Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Skyting mot bekkenet

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Skyting mot bekkenet

    Så denne kommentaren i en annen tråd, velger å ta den her for å ikke spore av den andre tråden:

    - Treffsoner: hode (sentralnervesystem), senter av kropp (hjerte/lungeregionen), skritt (store blodårer i lysken).
    Grunnen til at jeg ser denne testen som relevant er fordi jeg forstår hvorfor man skyter mot akkurat disse områdene. Det er viktig at vi også formidler dettte videre til mannskapene, så de ser relevansen i det de gjør. Ellers er det fort å få følelsen av at man bare utdannes til å ta en test.
    Dette er ikke ment for å henge ut vedkommede som kom med avsnittet, det er jo ikke han som har funnet på drillen, men for å belyse noen gale oppfatninger om effektiviteten av å skyte mot bekkenet.

    Det er to hovedargumenter som brukes for å bygge opp under effektiviteten av å skyte mot bekkenet:

    -Store blodårer
    -Senteret av skjelettets strukturelle integritet

    En forutsetning for denne diskusjonen er utgangspunktet om at valg av siktepunkt er basert på en målsetning om å hurtigst mulig sette målet ut av spill. Det er to fysiologiske årsaker til at man blir satt ut av spill; treff i sentralnervesystemet og blodtap. I tillegg spiller psykologiske faktorer en rolle, men de er vanskelige å kvantifisere.

    Derfor velger vi som regel thorax som siktepunkt, grunnet de vitale strukturene som finnes der:

    -Hjertet
    -Aortabuen (arcus aortae)
    -Aorta ascendens
    -Aorta descendens
    -Vena Cava superior
    -Vena Cava inferior
    -Truncus pulmonalis (hovedstammen til lungearteriene)
    -Torakalvirvlene

    I tillegg er overkroppen et stort mål, selv på lenger hold.

    Hvis effekten av skuddene plassert i thorax ikke har ønsket effekt, er det vanligste siktepunktet for oppfølgingsskudd i hodet, så fremt avstand tilsier at det er sannsynlig å treffe. Såkalt "Failure to stop" drill, eller bedre kjent som Mozambique-drill. Prosjektiler som penetrerer kraniet setter som oftest folk ut av spill momentant.

    Hodet er et lite mål, ofte i bevegelse uavhengig av resten av kroppen, og dermed vanskelig å treffe med mindre avstanden er kort eller målet står helt i ro. Det er derimot fullt mulig å få til, selv i stressede situasjoner, DERSOM man trener på det og den graden av presisjon.

    Grunnet at hodet var vanskelig å treffe så begynte folk å rasjonalisere at bekkenet var et egnet sted for oppfølgingskudd, hvis treff i thorax ikke var effektive. Argumentet bygget på at det var store blodkar der, samt at målet ville kollapse hvis man ødela den strukturelle integriteten i bekkenet, delen av skjelettet som holder oss oppe.

    Det er derimot noe sterke anatomiske faktorer som taler mot valg av bekken som "failure to stop" siktepunkt:



    Aorta descendens og vena cava inferior deler seg til arteria og vena iliaca communis på omtrentlig høyde med navelen, og videre til arteria og vena iliaca interna og externa litt lenger ned. Arteria og vena iliaca interna er ikke veldig store kar. Sjansen for å treffe disse karene er ganske små hvis man sikter mot midtlinjen av bekkenet, under navelen.

    Treff av lende- og sakralvirvlene vil mest sannsynlig ikke forårsake lammelse i bena, da ryggmargen ikke fortsetter forbi L2.

    Videre er os ilium (hoftekammen) en stor flat knokkel, som ved treff av prosjektiler stort sett kun får et hull gjennom seg, uten særlig svekkelse av strukturell integritet. Skal man svekke den strukturelle integriteten ved å skyte mot noe i bekkenet er collum femoris (lårhalsen) det mest effektive å ødelegge, men også særs vanskelig å treffe. Selv ikke ortopeder vil kunne garantere treff av lårhalsen.

    Kan man blø ihjel ved å treffe kar i bekkenet? Selvsagt. Spørsmålet er om det skjer raskt nok til at det kvalifiserer til å sette en person RASKT ut av spill. Skal man unnlate å skyte mot bekkenet, hvis det er delen av målet som er mulig å treffe? Selvsagt ikke, skyt mot bekkenet.

    Poenget er at man ikke bør trene med skyting mot bekkenet som del av en "failure to stop" drill.

    Her er en worst case for de snille, som viser litt om hva en menneskekropp tåler. Merk at den inneholder litt stygge bilder:

    > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

    (Ikke heng dere opp i det som sies om prosjektilenes terminale effekter, da rapporten egentlig er uferdig, grunnet en dårlig jobb av rettsmedisineren under undersøkelsen, og ble lagt ut på nettet uten tillatelse)
    <i>Gjest</i>
    Gjest
    Gjest
    Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 071013 Mar 12, .
    Lignende tråder
  • Trådstarter

    #2
    En artikkel fra Dr. Martin Fackler om temaet:

    Fackler ML: "Shots to the Pelvic Area ". Wound Ballistics Review. 4(1):13; 1999.

    “I welcome the chance to refute the belief that the pelvic area is a reasonable target during a gunfight. I can find no evidence or valid rationale for intentionally targeting the pelvic area in a gunfight. The reasons against, however, are many. They include:

    -- From the belt line to the top of the head, the areas most likely to rapidly incapacitate the person hit are concentrated in or near the midline. In the pelvis, however, the blood vessels are located to each side, having diverged from the midline, as the aorta and inferior vena cava divide at about the level of the navel. Additionally, the target that, when struck, is the most likely to cause rapid and reliable incapacitation, the spinal cord located in the midline of the abdomen, thorax and neck), ends well above the navel and is not a target in the pelvis.
    -- The pelvic branches of the aorta and inferior vena cava are more difficult to hit than their parent vessels -- they are smaller targets, and they diverge laterally from the midline (getting farther from it as they descend). Even if hit, each carry far less blood than the larger vessels from which they originated. Thus, even if one of these branches in the pelvis is hit, incapacitation from blood loss must necessarily be slower than from a major vessel hit higher up in the torso.
    -- Other than soft tissue structures not essential to continuing the gunfight (loops of bowel, bladder) the most likely thing to be struck by shots to the pelvis would be bone. The ilium is a large flat bone that forms most of the back wall of the pelvis. The problem is that handgun bullets that hit it would not break the bone but only make a small hole in passing through it: this would do nothing to destroy bony support of the pelvic girdle. The pelvic girdle is essentially a circle: to disrupt its structure significantly would require breaking it in two places. Only a shot that disrupted the neck or upper portion of the shaft of the femur would be likely to disrupt bony support enough to cause the person hit to fall. This is a small and highly unlikely target: the aim point to hit it would be a mystery to those without medical training — and to most of those with medical training.

    The “theory” stated in the question postulates that “certain autonomic responses the body undergoes during periods of stress” causes officers to shoot low, and that apparently this is good in a gunfight because such shots cause “severe disability.” I hope that the points presented above debunk the second part of the theory. As for the “autonomic responses” that cause officers to shoot low, I am unaware of anything in the anatomy or physiology of the autonomic nervous system that would even suggest such an occurrence. Most laymen do not understand the function of the autonomic nervous system. It is simply a system whose main function is to fine tune the glands and smooth muscles (those in the walls of organs and blood vessels) of the body. During times of stress such as perceived impending danger, the autonomic nervous system diverts blood from the intestines and digestive organs to the skeletal muscles — in the so-called “fight or flight” response. The effects of this response are constantly exaggerated by laymen who lack an adequate understanding of it — most notably by gun writ-ers eager to impress their readers. Interestingly, the human body can get along quite well without major parts of the autonomic nervous system. During my professional life as a surgeon, myself and colleagues removed parts of thousands of vagus nerves (mostly in treating peptic ulcer disease) -- thus depriving the patient of the major part of the parasympathetic half of the autonomic nervous system. We also removed many ganglia from the sympathetic half of the auto-nomic nervous system, in treating such things as profusely excess sweating and various problems caused by spasm of the arteries. I am unaware of any evidence that these operations produced any significant effect on the future capacity of these patients to react appropriately in times of impending danger.

    Unfortunately, the pelvis shot fallacy is common. This fallacy, along with other misinformation, is promoted constantly by at least one gun writer who is widely published in the popular gun press. Because of this, I regularly debunk this fallacy by including some of the above rationale in my presentations to law enforcement firearm instructor groups.”

    Kommentér


      #3
      Er det ikke også et resonnement at bekkenet i stor grad er ubeskyttet i motsetning til thorax og hodet (hvis vi tenker oss en fi med vest og hjelm)? Så dermed kan det være vettugt for en soldat som får treff i thorax og ikke ser effekt å legge siktepunktet litt ned? Rent skyteteknisk er jo det også en enkel korreksjon uten å miste skuddbildet.

      Kommentér


        #4
        Om jeg er på et hold hvor jeg kan se fi klart i hel/halvfigur og første skuddet ikke stopper fi, skyter jeg igjen og vil fortsette slik til fi er bekjempet. hvor jeg så sikter er ikke så farlig bare fi uskadeliggjøres

        Kommentér


          #5
          Opprinnelig skrevet av cwo-kp4 Vis post
          Om jeg er på et hold hvor jeg kan se fi klart i hel/halvfigur og første skuddet ikke stopper fi, skyter jeg igjen og vil fortsette slik til fi er bekjempet. hvor jeg så sikter er ikke så farlig bare fi uskadeliggjøres
          Hvor du sikter avgjør om du treffer.

          Kommentér


            #6
            Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
            Så denne kommentaren i en annen tråd, velger å ta den her for å ikke spore av den andre tråden:



            Dette er ikke ment for å henge ut vedkommede som kom med avsnittet, det er jo ikke han som har funnet på drillen, men for å belyse noen gale oppfatninger om effektiviteten av å skyte mot bekkenet.

            Det er to hovedargumenter som brukes for å bygge opp under effektiviteten av å skyte mot bekkenet:

            -Store blodårer
            -Senteret av skjelettets strukturelle integritet

            En forutsetning for denne diskusjonen er utgangspunktet om at valg av siktepunkt er basert på en målsetning om å hurtigst mulig sette målet ut av spill. Det er to fysiologiske årsaker til at man blir satt ut av spill; treff i sentralnervesystemet og blodtap. I tillegg spiller psykologiske faktorer en rolle, men de er vanskelige å kvantifisere.

            Derfor velger vi som regel thorax som siktepunkt, grunnet de vitale strukturene som finnes der:

            -Hjertet
            -Aortabuen (arcus aortae)
            -Aorta ascendens
            -Aorta descendens
            -Vena Cava superior
            -Vena Cava inferior
            -Truncus pulmonalis (hovedstammen til lungearteriene)
            -Torakalvirvlene

            I tillegg er overkroppen et stort mål, selv på lenger hold.

            Hvis effekten av skuddene plassert i thorax ikke har ønsket effekt, er det vanligste siktepunktet for oppfølgingsskudd i hodet, så fremt avstand tilsier at det er sannsynlig å treffe. Såkalt "Failure to stop" drill, eller bedre kjent som Mozambique-drill. Prosjektiler som penetrerer kraniet setter som oftest folk ut av spill momentant.

            Hodet er et lite mål, ofte i bevegelse uavhengig av resten av kroppen, og dermed vanskelig å treffe med mindre avstanden er kort eller målet står helt i ro. Det er derimot fullt mulig å få til, selv i stressede situasjoner, DERSOM man trener på det og den graden av presisjon.

            Grunnet at hodet var vanskelig å treffe så begynte folk å rasjonalisere at bekkenet var et egnet sted for oppfølgingskudd, hvis treff i thorax ikke var effektive. Argumentet bygget på at det var store blodkar der, samt at målet ville kollapse hvis man ødela den strukturelle integriteten i bekkenet, delen av skjelettet som holder oss oppe.

            Det er derimot noe sterke anatomiske faktorer som taler mot valg av bekken som "failure to stop" siktepunkt:



            Aorta descendens og vena cava inferior deler seg til arteria og vena iliaca communis på omtrentlig høyde med navelen, og videre til arteria og vena iliaca interna og externa litt lenger ned. Arteria og vena iliaca interna er ikke veldig store kar. Sjansen for å treffe disse karene er ganske små hvis man sikter mot midtlinjen av bekkenet, under navelen.

            Treff av lende- og sakralvirvlene vil mest sannsynlig ikke forårsake lammelse i bena, da ryggmargen ikke fortsetter forbi L2.

            Videre er os ilium (hoftekammen) en stor flat knokkel, som ved treff av prosjektiler stort sett kun får et hull gjennom seg, uten særlig svekkelse av strukturell integritet. Skal man svekke den strukturelle integriteten ved å skyte mot noe i bekkenet er collum femoris (lårhalsen) det mest effektive å ødelegge, men også særs vanskelig å treffe. Selv ikke ortopeder vil kunne garantere treff av lårhalsen.

            Kan man blø ihjel ved å treffe kar i bekkenet? Selvsagt. Spørsmålet er om det skjer raskt nok til at det kvalifiserer til å sette en person RASKT ut av spill. Skal man unnlate å skyte mot bekkenet, hvis det er delen av målet som er mulig å treffe? Selvsagt ikke, skyt mot bekkenet.

            Poenget er at man ikke bør trene med skyting mot bekkenet som del av en "failure to stop" drill.

            Her er en worst case for de snille, som viser litt om hva en menneskekropp tåler. Merk at den inneholder litt stygge bilder:

            > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

            (Ikke heng dere opp i det som sies om prosjektilenes terminale effekter, da rapporten egentlig er uferdig, grunnet en dårlig jobb av rettsmedisineren under undersøkelsen, og ble lagt ut på nettet uten tillatelse)
            Her! Godt du tar opp dette, burde selvsagt utdypet argumentasjonen mer. Slik jeg har forstått dette, og slik vi forklarer det for gutta, er lysken et "pri 3"-mål, etter senter og hode. Det vil ikke sette en fiende ut av spill raskt, men er et langt bedre alternativ enn armer og ben, for å si det sånn. Dette kommer jo an på hva man har tilgjengelig av FI å skyte på også. Slik jeg tolker denne drillen er det samme som Sofa sier, det er hovedsaklig for å ha et målområde mot en FI med kroppspansring. At det er mindre effektivt enn thorax og hode er det ingen tvil om, og det er jo jevnt over disse to målene vi skyter mot. En del av deløvelsene i drillen er jeg ikke helt enig i (ett i nedre del så to i senter som en slags "failure to stop", for eksempel), det ovenfor tatt i betraktning.
            Kan jo så klart være tanken fra Lufts side er å skyte mot beina for å stoppe, så mot senter, men siktepunktet ligger nå gjerne mye nærmere hofta på 1/1-figurene...
            <i>Gjest</i>
            Gjest
            Gjest
            Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 071014 Mar 12, .

            Kommentér


              #7
              Vi har jo (stort sett) sloss mot folk som ikke bruker kroppspansring, og da vil som oftest skudd i brystet være det sikreste for å stoppe fi. Da er spørsmålet om det vil være vesensforskjellig å skyte mot en som bruker kroppspansring?

              Mot våre våpen vil plater være det eneste som garantert stopper prosjektilet, og plater dekker et svært begrenset område. Nå er det ikke heller slik at en som blir truffet løper helt ubesværet videre; han vil mest sannsynlig stoppe eller falle, og være nokså sjokkert. Hvis man da skal forlegge siktepunkt for å gi ham nådestøtet, ville i hvert fall jeg gått for ansiktet (hvis han bruker hjelm), eventuelt siden av kroppen, som ikke er beskyttet av platen. Dernest hoftepartiet eller andre deler av kroppen som er eksponert.

              Kommentér


                #8
                Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                Vi har jo (stort sett) sloss mot folk som ikke bruker kroppspansring, og da vil som oftest skudd i brystet være det sikreste for å stoppe fi. Da er spørsmålet om det vil være vesensforskjellig å skyte mot en som bruker kroppspansring?

                .
                Helt klart ikke - train as you fight. Problemet er at det kan være litt politisk ukorrekt i en førstegangstjenestesetting å nærmest forutsette at FI er i sivil ...

                Ad resten her så lukter det litt teori for min del. Når pulsen er høy og adrenalinen koker så må ting være enkle. Da liker jeg thorax, hvis ikke litt ned, senk litt så du ser han tydeligere, poff.

                Vet ikke om det finnes noe studier på hvor bommene går når man skyter på siluett i strid? Over, under, ved siden av, all over?

                Kommentér

                • Trådstarter

                  #9
                  @Kilopapa:

                  Da er vi på nett, og det virker som dere har gjort gode vurderinger rundt dette, spesielt det du sier ift armer og ben.

                  @Sofa:

                  Du kan mene at det blir for teoretisk, men tror du virkelig ikke det ligger grunner bak hvorfor man gjør ting? Fysiologiske og anatomiske grunner? Lyver anatomien? Hvis anatomien ikke er viktig så er heller ikke treffpunkt viktig....eller? Er det kanskje grunner til at teknikker utføres slik som de gjør?

                  Ved å ta opp dette temaet så snakker jeg ikke om skyting på lange hold, hvor man skyter på det man ser av fienden. Jeg snakker om skyting på under 50 meter, hvor man etter å ikke ha fått effekt i brystet følger opp med et hodeskudd, som er korrekt Mozambique drill, etter boka.

                  2 i brystet, 1 i hodet.

                  Grunnen til at bekkenet bør brukes til sist er av den enkle grunn at man flytter siktepunktet til øynene. Det vil si at du flytter øynene først, deretter våpenet. Det gjelder om du skal flytte vertikalt på ett mål, eller horisontalt mellom flere mål. Det er mye enklere å flytte øynene litt opp for å se på hodet, og deretter siktet til øyet med påfølgende ild, enn å skulle flytte øynene ned "gjennom" våpenet for å se på eller finne bekkenet.

                  Videre er mozambique drillen blitt oppgradert, og flere anbefaler nå 5 skudd i brystet, deretter hodeskudd.

                  Og studier på hvor man bommer er vel ikke så relevant, og ikke minst fryktelig vanskelig å måle. Bommer man så bommer man, ferdig med det. Rent fysisk, så går jo rekylen oppover og til venstre for en høyrehendt rifleskytter hvis man ikke gjør noe med det. I tillegg er det mange andre faktorer som spiller inn; hvordan man førte våpenet mot fienden (horisontalt, vertikalt, diagonalt), skjøt man mens våpenet var i bevegelse, hvordan var siktebildet, rekylopptak osv osv....

                  Kommentér


                    #10
                    Grunnen til at vaktsoldatenes test har blitt endret fra hode til bein, er at Luftforsvarets ledelse synes det ikke var stuerent å lære soldater inne til førstegangstjeneste å skyte i hodet. Den originale MEU-testen brukes fremdeles i instruktør utdanning og hos BFSG (Gamle Basesett), som en av mange tester for sertifisering

                    Kommentér

                    • Trådstarter

                      #11
                      Der skyter de hodeskudd?

                      Kommentér


                        #12
                        Vil nødig si mye i denne tråden, men i "gamle dager" var rådet at det skulle siktes på magen. Av den enkle grunn at det var minst sjanse for skivebom da.

                        Kommentér


                          #13
                          Pluss at en skadeskutt fi bandt opp mer ressurser enn en død fi?

                          Kommentér


                            #14
                            Men ser man på hvordan skytterstillingen har endret seg fra "gamle dager" hvor den ene foten skulle være lit bak den andre og litt sidevendt til i dag hvor strående stilling er mer frontal med lett svikt i bena, nettop med tanke på kroppspansring så er det naturlig å vurdere andre treffpunkter.
                            Hode/ansikt, ekstremiteter, hofter ser jeg på som naturlige mål å skyte på som alternativ dersom ingen effekt med skudd i center mass..
                            84mm
                            OR-5+ Sersjant 1.klasse
                            Last edited by 84mm; DTG 071125 Mar 12, . Begrunnelse: feil, feil, feil og skriveleif

                            Kommentér


                              #15
                              Det kan sikkert være et poeng, men hovedsaken er vel at folk som er i kamp på liv og død neppe er de stødigste på hånden. Ihvertfall ikke uten at de er SVÆRT godt trent. (til Znuddel)

                              Kommentér


                                #16
                                Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                Der skyter de hodeskudd?
                                Ja. Men avstandene er jo korte, og drillen må sees i sammenheng med hva man ønsker å oppnå
                                jaffar
                                OR-6+ Oversersjant
                                Ass S-2
                                Last edited by jaffar; DTG 071133 Mar 12, .

                                Kommentér


                                  #17
                                  Opprinnelig skrevet av tiurleik Vis post
                                  Vil nødig si mye i denne tråden, men i "gamle dager" var rådet at det skulle siktes på magen. Av den enkle grunn at det var minst sjanse for skivebom da.
                                  Du misforstår. Man skyter primært i "center mass". I "failure to stop" drill (mozambique), så skyter man hodeskudd etter dobbeltskudd i kroppen

                                  Kommentér


                                    #18
                                    Og hvor vanskelig selv de enkleste ting blir har jeg sett mange ganger ifbm TIM i Hotel Viktor. Nøkkelordet er trening-trening-trening..osv...
                                    edit: ment som tilsvar til tiurleik
                                    84mm
                                    OR-5+ Sersjant 1.klasse
                                    Last edited by 84mm; DTG 071136 Mar 12, .

                                    Kommentér


                                      #19
                                      Opprinnelig skrevet av 84mm Vis post
                                      Og hvor vanskelig selv de enkleste ting blir har jeg sett mange ganger ifbm TIM i Hotel Viktor. Nøkkelordet er trening-trening-trening..osv...
                                      Helt enig i dette. Dette er skitvanskelig.

                                      Jeg og har lært to i kroppen, en i hodet og drillet på det gang på gang. Jeg synes også det er ganske ok - på pappfigur. Så kommer momentet med at hodet beveger seg fort og mye inn, samt kroppspansring. I min erfaring så vil mange av oss når vi kjører skytedriller med puls og adrenalin ikke løfte våpenet tilstrekkelig - og gå for litt pekeaktig skyting fremfor skikkelig sikting og avtrekk. Mange av oss vil, som AGR416 påpeker, nappe opp og til venstre.
                                      Når man da ikke treffer spiller det jo selvsagt ingen rolle hvor man bommer, men det spiller jo en rolle hvilke korreksjoner som sannsynligvis er riktige. Vi snakker jo tross alt ikke "Stopp - eller jeg skyter" i vakta/VKP her - dette må virke i strid mot han som kommer sprintende over kammen eller som dukker opp rundt hushjørnet.

                                      Når soldaten opplever at det ikke gir effekt med skudd i torso er vel sannsynligheten stor for at soldaten egentlig bommet. Så hva er da riktigste korreksjon for å mest mulig stoppeffekt? Det synes jeg hører med i bildet her, fordi korreksjonen bør være den samme uavhengig om du trodde du traff eller du traff.

                                      Mitt poeng er at vurderingen av hvor en setter skudd etter manglende effekt i torso ikke bare handler om hva som gir mest effekt på sentralnervesystem/blødninger - men på hva som gir størst sjanse for treff.
                                      Sofakriger
                                      OR-7 Stabssersjant
                                      Last edited by Sofakriger; DTG 071158 Mar 12, . Begrunnelse: VENSTRE - jeg er links ...

                                      Kommentér

                                      • Trådstarter

                                        #20
                                        I min erfaring så vil mange av oss når vi kjører skytedriller med puls og adrenalin ikke løfte våpenet tilstrekkelig - og gå for litt pekeaktig skyting fremfor skikkelig sikting og avtrekk.
                                        Da må man seriøst trene mer, og ift det aspektet så funker tørrtrening veldig bra for å bygge muskelminne. Det er ikke slik at man slutter å fungere bare fordi man får litt puls. Det finnes folk som tar hodeskudd i meget stressende situasjoner, hvor det også er hensikten.

                                        Les artikkelen til Fackler, hvor han avliver den myten om sympatetisk respons/autonomisk respons:

                                        The “theory” stated in the question postulates that “certain autonomic responses the body undergoes during periods of stress” causes officers to shoot low, and that apparently this is good in a gunfight because such shots cause “severe disability.” I hope that the points presented above debunk the second part of the theory. As for the “autonomic responses” that cause officers to shoot low, I am unaware of anything in the anatomy or physiology of the autonomic nervous system that would even suggest such an occurrence. Most laymen do not understand the function of the autonomic nervous system. It is simply a system whose main function is to fine tune the glands and smooth muscles (those in the walls of organs and blood vessels) of the body. During times of stress such as perceived impending danger, the autonomic nervous system diverts blood from the intestines and digestive organs to the skeletal muscles — in the so-called “fight or flight” response. The effects of this response are constantly exaggerated by laymen who lack an adequate understanding of it — most notably by gun writ-ers eager to impress their readers.
                                        Når soldaten opplever at det ikke gir effekt med skudd i torso er vel sannsynligheten stor for at soldaten egentlig bommet. Så hva er da riktigste korreksjon for å mest mulig stoppeffekt? Det synes jeg hører med i bildet her, fordi korreksjonen bør være den samme uavhengig om du trodde du traff eller du traff.
                                        Det er dette som er vanskelig å kvantifisere på et menneskelig mål, med masse kit og klær. Det er ikke en fint lite hull i "skiva" som man kan korrigere etter. Det er heller ikke som på film hvor folk flyr tilbake, eller at folk nødvendigvis detter rett ned av sjokk eller smerte. Se casen jeg henviste til over, fra FBI, og hvordan en særdeles motivert kar tar MYE juling før han gir seg.

                                        Mitt poeng er at vurderingen av hvor en setter skudd etter manglende effekt i torso ikke bare handler om hva som gir mest effekt på sentralnervesystem/blødninger - men på hva som gir størst sjanse for treff.
                                        Ja og nei. Effekt bør alltid være styrende. La oss si at man har griseflaks og treffer lårhalsen etter å ha skutt mot bekkenet. Trusselen detter i bakken. Slutter han å være en trussel? Nei. Noen ganger har man ikke mulighet til annet, og da tar man det skuddet man har. Derimot bør man trene på, og tilstrebe å få til, skudd som har størst effekt.

                                        Kommentér

                                        • Trådstarter

                                          #21
                                          Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
                                          Ja. Men avstandene er jo korte, og drillen må sees i sammenheng med hva man ønsker å oppnå
                                          Fant kvalen nå.

                                          Og enig. Og det siste du sier er jo nøkkelen i hele denne diskusjonen.

                                          Kommentér

                                          • Trådstarter

                                            #22
                                            Her er MEU (SOC) Qualification Course:

                                            > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                            Kommentér


                                              #23
                                              Teknikken som læres bort i henhold til Nivåbestemt håndvåpen utdanning (HFL 400-11), sier ingenting om skyting andre steder enn i center mass og/eller hodet. Ei heller i MEU/ICC-testen. Her har noen funnet på noe greier sjøl, eller misforstått hele greia. NB! Kommentaren var ikke rettet mot vedkommende som postet det originale innnlegget, men mot eventuelle instruktører som finner på kewle greier.

                                              Det er siktene som dikterer når du trekker av uansett, ikke en lang vurdering om plassering av blodårer, kroppspansring og hodets bevegelse.

                                              Kommentér


                                                #24
                                                Blir dritsur hvis FI prøver å skyte meg i pungen hele tiden..

                                                Skille

                                                AGR: Meget bra at du konsekvent holder bra faglig nivå selv om noen av oss (meg) bare må komme med vittige kommentarer

                                                Kommentér

                                                • Trådstarter

                                                  #25
                                                  Det er siktene som dikterer når du trekker av uansett, ikke en lang vurdering om plassering av blodårer, kroppspansring og hodets bevegelse.
                                                  Kan du utdype denne litt? Mulig jeg misforstår hva du prøver å si.

                                                  Kommentér


                                                    #26
                                                    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                    Kan du utdype denne litt? Mulig jeg misforstår hva du prøver å si.
                                                    Sikkert. Det var en hentydning til lenger opp, der man begynte å diskutere valg av treffpunkt og om hvorvidt FI har pansring eller ikke, osv

                                                    Kommentér


                                                      #27
                                                      Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
                                                      Teknikken som læres bort i henhold til Nivåbestemt håndvåpen utdanning (HFL 400-11), sier ingenting om skyting andre steder enn i center mass og/eller hodet. Ei heller i MEU/ICC-testen. Her har noen funnet på noe greier sjøl, eller misforstått hele greia. NB! Kommentaren var ikke rettet mot vedkommende som postet det originale innnlegget, men mot eventuelle instruktører som finner på kewle greier.
                                                      Du har helt rett i at tabellene som skytes ihht. programmet ikke involverer dette. Ei heller gjør MEU-testen det. Testene for både nivå 2/ICCS og nivå 3/vaktsoldat, derimot, gjør det på noen av øvelsene. Bare så man ikke snakker forbi hverandre her. Forstår det som at du har en del innsikt i den nivåbestemte utdanningen, for å si det sånn.

                                                      @ Bving1981: Hehe...

                                                      Kommentér


                                                        #28
                                                        Nuvel. I Nivå 2 ICCS står det dobbeltskudd mot nedre del av skive, 5-er ring eller lavere på samtlige avstander, bortsett fra på fem meter.

                                                        Nivå 3 Grunnkurs og avdelingsutdanning VPL vernepliktig personell vakthold/sikring står det nøyaktig det samme. 5'er eller lavere.

                                                        I utdanningsprogrammene er det ei heller nevnt spesifikt skyting mot bekkenet. Med mindre jeg har gått glipp av en viktig oppdatering, så er det noen som driver og finner på lure løsninger for å gjøre det 'hottere for gutta'.

                                                        Hensikten i vaktsoldat-testen, der de skyter først mot beina, er jo for å stoppe en trussel ivakta o.l. Gir ikke det effekt, så skytes det mot senter.


                                                        Nå er det en revidert utgave av HFL 400-11 på vei til meg for godkjenning. Kommer tilbake med mer etter gjennomgang

                                                        kilopapa, PM på vei

                                                        Kommentér


                                                          #29
                                                          Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
                                                          Nuvel. I Nivå 2 ICCS står det dobbeltskudd mot nedre del av skive, 5-er ring eller lavere på samtlige avstander, bortsett fra på fem meter.

                                                          Nivå 3 Grunnkurs og avdelingsutdanning VPL vernepliktig personell vakthold/sikring står det nøyaktig det samme. 5'er eller lavere.

                                                          Nå har jeg vært ute av Forsvarets ruller noen år så jeg er muligens ikke lenger oppdatert på bruk av skiver. Men jeg tar utgangspunkt i at det her benyttes de gode gamle grønne helfigursskivene.

                                                          En stor svakhet med denne testen er at et treff midt i 5'ern eller nedenfor vil være en bom i virkeligheten. Er dette noe som blir påpekt under opplæringen i benskyting?

                                                          Kommentér


                                                            #30
                                                            "Hensikten i vaktsoldat-testen, der de skyter først mot beina, er jo for å stoppe en trussel ivakta o.l. Gir ikke det effekt, så skytes det mot senter. " 5 vil ikke være bom, det vil være 'simulert' skudd i beina. Videre brukes filmtelt til å få det mer reellt.

                                                            Kommentér

                                                            Slik kler du deg som en vintersoldat

                                                            Collapse

                                                            Working...
                                                            X