Globalt toppbanner

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Sympatetisk respons under stress og trening

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    Sympatetisk respons under stress og trening

    Ikke akkurat sanitet, men det passer best her.

    I forbindelse med militær trening så blir denne responsen ofte brukt som kilde til hvorfor vi trener på/bruker visse teknikker. Et godt eksempel er finmotorikk vs grovmotorikk ifm våpenmanipulering:

    -Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk

    -Bruke håndbaken til å sende sluttstykket frem på f.eks HK416, fremfor tommelen fordi den første er grovmotorikk, den siste er finmotorikk.

    Å ikke trene på teknikker som involverer finmotorikk er visstnok smart.

    Andre effekter som nevnes er tunnellsyn.

    Min påstand er at denne effekten overdrives noe vanvittig for å underbygge teknikker man står inne for; Grovmotorikk og finmotorikk er helt urelevante begreper, tunnellsyn er ikke negativt. Skulle man ha blitt påvirket i en slik grad mange fremsetter, så er det et under at mennesker klarer å fungere under stress i det hele tatt.

    Overdrives bruken av fysiologiske årsaker for å validere teknikker? Har de som bruker disse argumentene egentlig riktig forståelse av hva den sympatetiske responsen gjør?

    Noen andre som har synspunkter, evt erfaringer?
    Lignende tråder

    #2
    Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post

    -Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk
    Denne teorien kan du teste lett. Pulsklokke, Glock, og en kamerat med klokke er alt du trenger.

    Kommentér


      #3
      Litt anekdotisk, men jeg har opplevd å fomle med samband under ild. Og da snakker vi utstyr og enkle tastetrykk jeg skal ha god drill på. Så jeg er for det første en fanatiker når det gjelder drill (det var jeg før eksemplet over) og at utstyr etc skal være helt klart for den mest kritiske bruken - altså gi enklest operasjon ved mest kritisk bruk, ikke hyppigst.

      Kommentér


        #4
        Hei.

        Dette er innen mitt interessefelt. Og de påstander jeg kommer med er etter mye lesing via F.eks Grossman og deltakelse på div foredrag gitt av personell fra KS Linderud. Samt at jeg jobber med en Bachelor i psykologi og har erfaring som selvforsvarsinstruktør (Krav Maga) og pr nå er i HV Innsats.
        Ting er fritt etter hukommelsen da jeg ikke sitter med referanser foran meg.

        Begrep som er spesiellt viktig her er EIS og HIS, henholdsvis Excercise Induced Stress og Hormone Induced Stress. EIS er den pulsen og det "stresset" du klarer og generere ved og springe deg ihjel over 500m etterfulgt av 50 push ups, for eksempel. HIS er den stressen som slippes løs i systemet ditt i det du innser at "ups, jeg skal inn i det bunkerkomplekset alene, med bare en langpang uten ammo og halve FSK står inni der klar til å denge diriten ut av meg", f.eks.
        I sammenheng med disse kommer da pulsnivået. Grossman beskriver pulsnivået som kroppens barometer, altså at det er en indikator på hvordan din tilstand er. Dette gjelder da HIS, og overhodet ikke EIS da det kun er HIS som er relevant for vår del. EIS er rett og slett ikke stress..
        Pulsnivået som nevnes som kritisk er rundt 145, da begynner alt og gå til helvete og alle ting som AGR nevner begynner og inntreffe. Tap av finmotorikk begynner å inntreffe så vidt jeg husker før 145bpm.

        Så hvis man ikke gjør våpenhåndtering og den slags under denne betingelsen med HIS på plass så er det ikke rart om det føles litt meningsløst og terpe på hånd vs. fingermanipulering av våpen. Fordi det er rett og slett ingen vits og gjøre det. Likeledes vil det være meningsløst og teste noe med bare ei pulsklokke som Lukman nevner (jeg regner med at du setter EIS som kriterie her), fordi man har ingen stresshormoner i systemet som føkker opp (ihvertfall ikke i tilstrekkelig grad).

        Her er forøvrig en link som også illustrerer Sofa`s kommentar

        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

        Uten kommentar om selve våpenhåndteringa der i og for seg.... Hun skulle nøkle på sambandet samtidig med at hun hadde finger på avtrekker. Det hun var utsatt for var stress og fenomenet med sambevegelse mellom begge armer. dvs at hvis du gjør noe med kroppsdel på en side vil det samme skje på andre siden. En av effektene av pulsnivået nevnt over.

        Håper det var sånn passe konstruktivt

        Kommentér


          #5
          Dette tema har et sentralt problem, det faktum at vi faktiskt ikke vet så meget. Man gjør av den grunn relativt omfattende generaliseringer utfra et begrenset kunnskapsgrunnlag. Et annet problem er det sjelden referes til primærlitteratur, men til sekundærlitteratur som feks Grossman.

          Det gjør at vi faktiskt ikke vet svaret på AGR's spørsmål vedrørende våpenhåntering.

          Kommentér


            #6
            Travis Haley: Speed Reloads

            > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

            Moror å høre på, men det kan bli TS'er av dette på magasinene.

            Kommentér

            • Trådstarter

              #7
              Litt av problemet mitt er bruken av begreper, og hvilken konnotasjon man har til disse begrepene. Her da finmotorikk og grovmotorikk.

              Grovmotorikk og finmotorikk er stort sett begreper som brukes om barns motoriske utvikling. Grovmotorikk er grove bevegelser som krabbing, gåing, løping etc. Finmorotikk er å f.eks å gripe ting, altså koordinasjon mellom hånd og øyne.

              Dette er egenskaper som voksne mennesker har, og ikke noe man kan miste. Det er ikke slik at jeg taper evnen til å forme et pinsettgrep med tommel og pekefinger under stress.

              Det man egentlig snakker om er fingerferdighet, eller evnen til å utføre handlinger med hender og fingre. Denne evnen kan bli svekket under stress, men dette er dog mulig å forebygge ved å trene. Og nei, dette er ikke det samme som finmotorikk. Mer om det under.

              For diskusjonens skyld, la oss se på argumentene som brukes vedrørende tap av finmotorikk, og hvorfor denne teorien ikke stemmer. Settingen er fortsatt våpenbehandling. Som nevnt innledningsvis argumenteres det for at visse teknikker ifm våpenbehandling er bedre enn andre, fordi de baserer seg på grovmotorikk fremfor finmotorikk. Eksempler her er bruke et overhåndsgrep for å sende glidestykket frem i stedt for å trykke inn varsleren på en pistol med tommelen (svak eller sterk, avhengig av teknikk), eller å bruke håndbaken for å slå på varsleren på HK416 fremfor å benytte tommelen.
              Å bruke tommelen i denne konteksten er altså finmotorikk, og noe man ikke klarer å gjør under stress, derfor må man bruke "grovere" bevegelser.

              La oss si at et stemmer opp i mot teorien om finmotorikk vs. grovmotorikk. Da lurer jeg på følgende; man klarer altså ikke å bruke tommelen til å trykke inn varsleren på verken pistol eller rifle, men man klarer allikevel å utføre følgende finmotoriske handlinger under stress før man kommer til punktet hvor varsleren må brukes:

              -Avsikre
              -Ta avtrekk, gjerne med trykkpunkt og reset
              -Flere avtrekk
              -Trykke inn magasinutløseren
              -Åpne opp magasinlommen ved å utløse en klips eller dra i fliken
              -Klemme rundt magasinet

              Virker litt spesielt at alt dette tydeligvis er uproblematisk, samtidig som en enkel teknikk for å sende frem sluttstykket/glidestykket skal være umulig. Grunnen til akkurat disse to eksemplene er at de er vesentlig mye raskere og sikrere enn "grovere" alternativer.

              Videre, hvis man mistet finmotorikken under stress, hvordan forklarer man da følgende:

              -Jagerpiloter og helikopterpiloter som har vesentlig mange flere små knapper å holde styr på, samt samspill av mange forskjellige andre elementer på en gang?
              -Hjertekirurger som klarer å sy sammen plutselige rupturer av store kar under operasjoner? Vil tro de har bittelitt puls, og at håndverket som kreves da er preget av høy fingerferdighet

              Finmotorikk vs grovmotorikk teorien er i mine øyne heller tynn.

              Så over til tunnellsyn. Tunnellsyn, eller forsterket sentralt synsfelt, blir ofte omtalt som noe negativt ifm stress og at det må motvirkes med alle mulig midler. Det som går folk hus forbi er at tunnellsyn, der og da, er meget nyttig i form av at det lar deg fokusere på trusselen, økt fokus på detaljer, og ikke alt annet. Det bør dog ikke vedvare, da man mister situasjonsbevisstheten. Dette har dessverre ført til at man har begynt på taktisk linjeballet, med håpløse skanneteknikker som del av skyteprosessen.

              Ikke misforstå, man må ha med seg hodet og få med seg omgivelsene når man skyter, som innebærer å bevege hodet. Problemet er at folk bare observerer uten egentlig å SE noe, altså, de utfører bare programmerte bevegelser uten at det har noen effekt. Bevegelsene i "observasjonsmønsteret" har blitt mer viktig enn det faktiske målet, nemlig å få med seg hva som skjer.

              Bra artikkel om tunellsyn:
              > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

              Dette er eksempler på fysiologiske reaksjoner brukt for å validere teknikker, uten at man nødvendigvis har noe belegg for teoriene. Ved en sympatetisk respons, så kan man si at følgende kan skje som følge av hormonpåvirkning:

              -Økt pust og puls
              -Man blir blek eller rødmer, eller veksler
              -Hemming av mage-tarmkanalen slik at fordøyelsen stanser delvis heller helt opp
              -Lukkemuskler i kroppen slapper av
              -Sammentrekninger av blodårer flere steder i kroppen (Vasokonstriksjon)
              -Henter energi fra fett og glukoselagre for å styrke muskelytelse
              -Utvidelse av blodårer i muskler
              -Hemming av tåre- og spyttproduksjon
              -Utvidelse av pupiller (mydriasis)
              -Avslapping av blæren
              -Hemming av ereksjon
              -Hørselsutestengning ("Auditory exclusion")
              -Tunnellsyn
              -Mangel på hemming av "ryggradsreflekser"
              -Skjelving

              Stort sett er dette positive effekter som er men for å hjelpe kroppens ytelsespotensiale under stress. Derimot er det viktig å ikke overdrive eller vekte for tungt effekten av "fight-or-flight" responsen, det er faktisk ikke slik at man blir en neandertaler bare fordi hormonutslipp øker pulsen litt.

              Den beste måten å motvirke dette på er å trene.
              <i>Gjest</i>
              Gjest
              Gjest
              Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 201742 Aug 12, .

              Kommentér


                #8
                Jeg tenker at det som blir lært er gunstig, selv om du ikke er fornøyd med argumentasjonen bak, AGR416.

                La oss si at du har rett, det er kan hende overdrevet at man "mister" finmotorikken, jamfør dine sammenligninger mellom avsikring/avtrekk versus tommel på varsleren; kan hende stiller disse grepene relativt tilsvarende krav til fingernemhet ("finmotorikk"). Så hvorfor ikke bruke tommelen på varsleren, når man jo klarer å avsikre og skyte?

                En forskjell er jo at det siste kan man unngå, nettopp fordi det finnes en enklere, mer grovmotorisk måte. Og det er bra, fordi KISS, og KISS er gull når ting haster og/eller pulsen spurter.

                Avsikring, som du sammenligner med - eller avtrekk - har ingen enklere alternativer.

                Så, kanskje er argumentasjonen bak grovmotoriske teknikker svak/overdrevet, men hva gjør det hvis det likevel får oss til å gjøre jobben enkelt og effektivt?

                Og nå må du forstå meg rett, vi kan godt ta diskusjonen på argumentasjonen som ligger bak.
                Lucas
                Reservebefal
                Last edited by Lucas; DTG 201814 Aug 12, .

                Kommentér

                • Trådstarter

                  #9
                  Merk at Travis Haley mot slutten av videoen, når han snakker om nettopp teknikk for å føre sluttstykket frem bruker ordet "dexterity", som er korrekt oversatt fingerferdighet.

                  Og jeg er uenig at det som blir lært bort er gunstig, spesielt fordi argumentasjonen bak er feil. Det kan føre til at det som blir lært bort er underlegent andre teknikker, basert på feil grunnlag.

                  Ta betjening av varsler på HK416. Ved å slå med håndflaten, selv om den metoden krever mindre fingerferdighet, kan man "koppe" hånden rundt, og bomme. Da må man prøve på nytt. Trener man derimot på å bruke tommelen, så vil det fungere hver gang. Og det har ingenting å gjøre med saken at avtrekk eller sikring ikke har noen enklere alternativ. Årsaken er at man argumenterer med grovmotorikk vs finmotorikk, som er vitenskapelig sett feil begreper.

                  KISS....KISS.....vil ikke enkelt være en teknikk som fungerer hver gang? Når man fører magasinet inn i magasinbrønnen, så har man hånden allerede der. Det eneste man trenger å gjøre er å flytte tommelen mot varsleren. Og klarer man å avsikre/sikre våpenet med tommelen, så klarer man å treffe varsleren og.

                  Her er en video filmet av en meget erfaren skytter og politimann, hvor han demonstrerer 4 forskjellige metoder å gjøre dette på med pistol, og har timet alle:

                  > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                  Kommentér


                    #10
                    Joa. Vi kan godt gå i detaljer, og finne ut hva som er best teknikk. Den beste teknikken er den som er enkel og fungerer under "alle" forhold.

                    Ta MP5. I forsvaret lærte jeg å slå ned ladearm med "utsiden" av flat hånd, samme som på AG3 (HK416 har jeg ikke prøvd).

                    I politiet, med rødpunktsikte, måtte jeg lære på nytt, da er det tommelen som vipper ned ladearmen. Jeg liker den siste måten best, fordi det er enkelt og jeg treffer hver gang.

                    Klart, du har et poeng. Hvis man baserer utarbeidelsen av teknikker på feil grunnlag, så risikerer man å utarbeide dårlige teknikker.

                    Kommentér


                      #11
                      Jeg er enig at den uheldige blandingen av grov- og finmotorikk ikke har mye med teknisk utførelse å gjøre. Det er ofte tatt ut av sammenheng av de som forguder Grossman, og som er lettere overfladiske i betydningen av disse begrepene.

                      Hvorfor gjøre en ekstra bevegelse med arm og hånd når tommelen allikavel er rett ved varsleren? Ofte vil dette i tillegg føre til et dårlig grep på forskjeftet, og nok en unødvendig bevegelse.

                      Vi lærer bort og trener konsekvent på bruk av tommel ved kritisk magbytte.

                      Minst mulig bevegelse. Mindre ting å lære. Economy in motion.

                      Kommentér


                        #12
                        Personlig kjøper jeg rett og slett ikke "grovmotorikk"-argumentet, av de grunnene AGR416 har kommet med. Har alltid brukt tommelen på varsleren selv. Igjen, av de grunnene AGR og Jaffar nevner. Synes også å huske at AGR nevnte et team-medlem av hans som adskilte en Minimi (?) under ild i Afgh, i mørket. Det burde jo ikke være mulig, så stresset som han må ha vært! ;-)

                        Men for å ta P80, siden filmen AGR linket til inneholdt den: der har jeg alltid brukt "overhåndsgrepet". Rett og slett fordi jeg sliter med å utløse glidestykket med tomlene, spesielt med tykke hansker/vindvotter. Kanskje vel så mye en trenings/vanesak - har liksom falt tilbake på overhåndsgrepet fordi jeg vet at det funker i stedet for å prøve å "fikse" knotingen med tommel... Til tross for at jeg er en tilhenger av effektivitet og enklest mulige bevegelser.

                        Hvordan blir dette for links-skyttere eller høyreskyttere som skyter P80 med svak hånd? Ser for meg at de kan slite litt med å løse ut glidestykket... Bruker man avtrekkerfingeren på varsleren da?

                        Dette grenser kanskje til Skyteteknikktråden, men synes det er litt relevant ift. KISS-argumentasjonen...

                        Bra tråd, for øvrig!

                        Kommentér


                          #13
                          De links-skytterne jeg kjenner bruker hånda, men for høyre-skytter gjelder det samme som for 416. Korteste vei. Unngå unødvendige bevegelser.

                          (Om jeg skyter med venstre, altså svak hånd, så er det under trening forutsatt at høyre er ubrukelig. Magbytte er da en helt annen affære.)

                          Når Grossman, Siddle et al snakker om at finmotorikken forsvinner under stress, så betyr ikke det at evnen til å utføre kompliserte motoriske reflekser automatisk forsvinner. Griperefleksen er det "finmotorikk" eller "grovmotorikk"?

                          Anbefaler Sharpening the Warriors edge av nevnte Siddle. Der ser han på det han kaller survival skills - ferdigheter i strid, og hva som skjer i hjernen når vi driller og driller

                          > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                          Kommentér

                          • Trådstarter

                            #14
                            Hvis våpenets ergonomi ikke tillater en spesiell teknikk, så må man bruke en annen. Hvis fysiske forutsetninger ikke er på plass, f.eks korte tomler/små hender, så må man bruke en annen teknikk. Hvis man bruker utrustning som gjør at man ikke får til en spesifikk teknikk, som hansker, så må man tilpasse seg.

                            Jeg sier ikke at det er kun en teknikk som fungerer. Det er jo feil, noe videoeksempelet viser. Men, det er finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øyne tilstrebe å få til den som gir størst gevinst. Får man det ikke til, så velger man neste løsning og blir så god man makter med den teknikken.

                            Et eksempel; hvor mange ville brukt ladearmen som primærvalg til å slippe frem sluttstykket på en HK416 ved kritisk magasinbytte? Det finnes folk som velger den metoden, for å være konsekvent i ildhåndgrepene sine, selv om den metoden er tregere samt at sjansen for klikk er større.

                            @jaffar:

                            Griperefleks, eller nevegrep, er et stadie av finmotorisk utvikling. Pinsettgrepet er sluttilstanden, men barn utvikler seg utover det selvfølgelig.

                            Kommentér


                              #15
                              Uansett hva man mener om teorier er det kun det å drille/trene under alle forhold (og derved om behov justere handling) som gjør man mest mulig rustet til å takle handlingen i en skarp case.

                              Kommentér


                                #16
                                Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                Men, det finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øyne tilstrebe å få til den som gir størst gevinst.



                                @jaffar:

                                Griperefleks, eller nevegrep, er et stadie av finmotorisk utvikling. Pinsettgrepet er sluttilstanden, men barn utvikler seg utover det selvfølgelig.

                                Størst gevinst er nøkkelordet her. Jeg mener heller ikke at man skal på død og liv kun forholde seg til dene éne teknikken, spesielt der noen har fysiologiske utfordringer. Alt kan tilpasses, men for brorparten, så passer de inn i den generiske pakka. Og da gjelder det du skrev om gevinst og det jeg skrev om economy in motion.

                                Poenget med spørsmålet om griperefleksen var jo nettopp å belyse at det er nyanser/faser i de motoriske ferdighetene, ikke kun grov/fin - nå har du det, nå har du det ikke.

                                Sånn bare for å spikre det, så er jeg stort sett enig, er artig diskusjon uansett

                                Kommentér


                                  #17
                                  > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                  Film med våpenhåntering under stress (her har man en kombinasjon av kompetetiv stress og fysisk stress).


                                  ---
                                  I am here: > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                  Kommentér


                                    #18
                                    Opprinnelig skrevet av jaffar Vis post
                                    Når Grossman, Siddle et al snakker om at finmotorikken forsvinner under stress, så betyr ikke det at evnen til å utføre kompliserte motoriske reflekser automatisk forsvinner. Griperefleksen er det "finmotorikk" eller "grovmotorikk"?

                                    Anbefaler Sharpening the Warriors edge av nevnte Siddle. Der ser han på det han kaller survival skills - ferdigheter i strid, og hva som skjer i hjernen når vi driller og driller

                                    > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                    Dette er et eksempel på et av problemene i diskusjon rundt dette. Siddle er en kommersiell aktør som tjener sitt levebrød på kurs og slike bøker (samt våpenhandel, i vært fall tidligere). Det er et autodidakt produkt satt sammen av generalisering fra gjerne eldre forskning.

                                    Etter AGRs første post har jeg sett etter hva modern forskning sier om dette. Så langt har jeg mest blitt forvirret, men bildet er komplekst. Det som er klart er at dette er et forskningsfelt med mye uklarheter og at vi har en lang vei igjen til vi kan si "sånn er det".

                                    Kommentér


                                      #19
                                      Litteraturen sier en del om det siste punktet på listen til AGR416, nemlig skjelving. Denne kan bli ganske utpreget i (og enda mer etter) stressede situasjoner. Jeg kan tenke meg at man i noen spesielle situasjoner skjelver så mye at håndkant er bedre å bruke enn tommel, men da har man allerede andre problemer, som å holde våpenet noenlunde stødig.

                                      I aspirantperioden på befalsskolen ble vi utsatt for en spesielt stressende øvelse: Med sekk tredd over hodet skulle vi adskille og sammensette AG-3, med også sluttstykket i sine enkelte små bestanddeler. Rundt oss sto befalet og ropte og skrek og dultet til. Dette var også i en uttakssituasjon, hvor vi ble fortalt (sannsynligvis ikke helt riktig) at vi ikke kom til å bli tatt opp som elever om vi misset på denne øvelsen. Der og da trodde vi dette faktisk dreide som hvor flink man var til å sette sammen en AG, men etterpå skjønte man at det var stresshåndtering som var det primære i denne øvelsen.

                                      Ja, man blir nummen i fingrene og får en tendens til å miste ting, men jeg tenker at det som skilte oss som klarte det fra de som virret rundt fem minutter etterpå og lette etter tennstempelfjæren, var at man klarte å holde hodet kalt. De fysiologiske utslagene av stress ble nøytralisert av en mental vilje til å løse oppgaven, og den treningen/drillen man hadde gjort på forhånd. Jeg har stor tro på det som også AGR416 påpeker, nemlig trening, i form av drill, drill og atter drill på de oppgavene som skal gjøres, slik man også kan utføre oppgaver som krever god fingerferdighet. Ja, man kan også være nødt til å adskille våpenet sitt under ild, og det må man rett og slett ha trent grundig på.

                                      Kommentér

                                      • Trådstarter

                                        #20
                                        For å sette det litt i kontekst:

                                        Magasinutløserknappen på pistoler er i snitt mye mindre enn varslerknappen, men det blir ikke tatt opp som en utfordring å treffe den av de som støtter grovmotorikk vs finmotorikk teorien.

                                        Noen videoklipp fra stridshandlinger i Afghanistan, som viser fingerferdighet i praksis under stress:

                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]
                                        <i>Gjest</i>
                                        Gjest
                                        Gjest
                                        Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 210931 Aug 12, .

                                        Kommentér

                                        • Trådstarter

                                          #21
                                          Opprinnelig skrevet av MGhøyre Vis post
                                          Uansett hva man mener om teorier er det kun det å drille/trene under alle forhold (og derved om behov justere handling) som gjør man mest mulig rustet til å takle handlingen i en skarp case.
                                          Det er ingen som har sagt at man ikke skal trene. Det som derimot er fallgruven med dette er at man bruker feil grunnlag/teori for å bygge opp under teknikker, at man vektlegger teorier (tynne sådan) for mye, slik at man indirekte begrenser ytelse der hvor forutsetningen for å yte bedre klart er til stede. Akkurat samme som de som er forkjempere for pekemetoden under skyting, fordi man ser jo ikke siktemidlene uansett.

                                          Sier jeg at man ikke blir påvirket av stress? Nei, og det har jeg selv opplevd at man blir. Det hindret meg for eksempel ikke i å sette en kanyle korrekt så og si blindt (kraftig afghaner med lav synlighet på vener). Det blir ikke mer "finmotorikk" enn det.

                                          Det er derfor man trener og driller, slik at man som Rittmester sier, overkjører en evt reduksjon av fingerferdighet under stress.

                                          Kommentér


                                            #22
                                            Godt lesestoff:

                                            > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]


                                            Kommentér


                                              #23
                                              Mer:

                                              > LOGG INN FOR Å SE LENKER <, [TRYKK HER FOR Å BLI MEDLEM AV MILFORUM]

                                              Kommentér

                                              • Trådstarter

                                                #24
                                                Vet ikke helt om de to dokumentene er relevante.....jeg leser det de skriver, men mulig jeg ikke ser poenget helt.

                                                Kommentér


                                                  #25
                                                  Siterer en populær populærvitenskapelig forfatter:

                                                  The debilitating effects of combat stress have been recognized for centuries. Phenomenon such as tunnel vision, auditory exclusion, the loss of fine and complex motor control, irrational behavior, and the inability to think clearly have all been observed as byproducts of combat stress. Even though these phenomena have been observed and documented for hundreds of years, very little research has been conducted to understand why combat stress deteriorates performance.
                                                  The key characteristic which distinguishes combat stress is the activation of the SNS. The SNS is activated when the brain perceives a threat to survival, resulting in a immediate discharge of stress hormones.


                                                  http://www.killology.com/art_psych_combat.htm

                                                  Why does (combat)-stress deteriotes performance? Det er det som de to publikasjonene som jeg linket til diskuterer. Den enkle modellen som Grossman snakker om er ikke en korrekt beskrivelse av vår aktuelle forståelse av dette.

                                                  Siterer fra artikelen fra Nederland:

                                                  Folk psychology states that pressure and anxiety should have an adverse effect onperformance. An interesting question could be, for instance, how well does a police officerperform at aiming his weapon and firing when he or she is under direct threat? The taskof firing a weapon has been learned beforehand, so there is no novelty in performing theaction itself. More generalized, motor skill is involved in this action, and therefore thequestion can be generalized to how motor skill is affected by high pressure situations, andhow this can be investigated with an experiment.


                                                  Begge de to artiklene som jeg linket til er fersk forskning som prøver å gi oss et svar på spørsmålet "Why does combat stress deteriotes performance". Det er vært å notere seg at det ikke står et ord om det sympatiske nervesystemet i disse artiklene.

                                                  Kommentér

                                                  • Trådstarter

                                                    #26
                                                    Det er vært å notere seg at det ikke står et ord om det sympatiske nervesystemet i disse artiklene.
                                                    Det la jeg også merke til. Sikkert derfor jeg ikke så relevansen først. Det er jo en av grunnene til at jeg tok opp temaet også, altså hvilken rolle sympatetisk respons har ift fingerferdighet og utførelse av ferdigheter.

                                                    Dr. Martin Fackler, verdens ledende innen forskning på sårballistikk, har og en interessant observasjon rundt dette:

                                                    Fackler ML: "Shots to the Pelvic Area ". Wound Ballistics Review. 4(1):13; 1999.

                                                    “I welcome the chance to refute the belief that the pelvic area is a reasonable target during a gunfight. I can find no evidence or valid rationale for intentionally targeting the pelvic area in a gunfight. The reasons against, however, are many. They include:

                                                    -- From the belt line to the top of the head, the areas most likely to rapidly incapacitate the person hit are concentrated in or near the midline. In the pelvis, however, the blood vessels are located to each side, having diverged from the midline, as the aorta and inferior vena cava divide at about the level of the navel. Additionally, the target that, when struck, is the most likely to cause rapid and reliable incapacitation, the spinal cord located in the midline of the abdomen, thorax and neck), ends well above the navel and is not a target in the pelvis.
                                                    -- The pelvic branches of the aorta and inferior vena cava are more difficult to hit than their parent vessels -- they are smaller targets, and they diverge laterally from the midline (getting farther from it as they descend). Even if hit, each carry far less blood than the larger vessels from which they originated. Thus, even if one of these branches in the pelvis is hit, incapacitation from blood loss must necessarily be slower than from a major vessel hit higher up in the torso.
                                                    -- Other than soft tissue structures not essential to continuing the gunfight (loops of bowel, bladder) the most likely thing to be struck by shots to the pelvis would be bone. The ilium is a large flat bone that forms most of the back wall of the pelvis. The problem is that handgun bullets that hit it would not break the bone but only make a small hole in passing through it: this would do nothing to destroy bony support of the pelvic girdle. The pelvic girdle is essentially a circle: to disrupt its structure significantly would require breaking it in two places. Only a shot that disrupted the neck or upper portion of the shaft of the femur would be likely to disrupt bony support enough to cause the person hit to fall. This is a small and highly unlikely target: the aim point to hit it would be a mystery to those without medical training — and to most of those with medical training.

                                                    The “theory” stated in the question postulates that “certain autonomic responses the body undergoes during periods of stress” causes officers to shoot low, and that apparently this is good in a gunfight because such shots cause “severe disability.” I hope that the points presented above debunk the second part of the theory. As for the “autonomic responses” that cause officers to shoot low, I am unaware of anything in the anatomy or physiology of the autonomic nervous system that would even suggest such an occurrence. Most laymen do not understand the function of the autonomic nervous system. It is simply a system whose main function is to fine tune the glands and smooth muscles (those in the walls of organs and blood vessels) of the body. During times of stress such as perceived impending danger, the autonomic nervous system diverts blood from the intestines and digestive organs to the skeletal muscles — in the so-called “fight or flight” response. The effects of this response are constantly exaggerated by laymen who lack an adequate understanding of it — most notably by gun writ-ers eager to impress their readers. Interestingly, the human body can get along quite well without major parts of the autonomic nervous system. During my professional life as a surgeon, myself and colleagues removed parts of thousands of vagus nerves (mostly in treating peptic ulcer disease) -- thus depriving the patient of the major part of the parasympathetic half of the autonomic nervous system. We also removed many ganglia from the sympathetic half of the auto-nomic nervous system, in treating such things as profusely excess sweating and various problems caused by spasm of the arteries. I am unaware of any evidence that these operations produced any significant effect on the future capacity of these patients to react appropriately in times of impending danger.

                                                    Unfortunately, the pelvis shot fallacy is common. This fallacy, along with other misinformation, is promoted constantly by at least one gun writer who is widely published in the popular gun press. Because of this, I regularly debunk this fallacy by including some of the above rationale in my presentations to law enforcement firearm instructor groups.”

                                                    Kommentér


                                                      #27
                                                      Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                      Hvis våpenets ergonomi ikke tillater en spesiell teknikk, så må man bruke en annen. Hvis fysiske forutsetninger ikke er på plass, f.eks korte tomler/små hender, så må man bruke en annen teknikk. Hvis man bruker utrustning som gjør at man ikke får til en spesifikk teknikk, som hansker, så må man tilpasse seg.

                                                      Jeg sier ikke at det er kun en teknikk som fungerer. Det er jo feil, noe videoeksempelet viser. Men, det er finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øyne tilstrebe å få til den som gir størst gevinst. Får man det ikke til, så velger man neste løsning og blir så god man makter med den teknikken.

                                                      .
                                                      Var akurat i denne retningen jeg tenkte med mitt innlegg AGR, samt at teknikken må fungere under alle forhold, temperatur, puls etc. Folk er forskjellige på mange vis. Jeg er som kjent en gammel mann, og da jeg var i førstegangstjenesten var det ikke mye rom for personlige tilpassninger av teknikker. Ofte kan det vel være fornuftig å tilpasse teknikken etter nivå også, iallefall til en viss grad. Dvs helt enig med det du skriver her.
                                                      For meg var det veldig befriende å komme inn i et miljø som var mer proffe på slike ting da jeg var ferdig med førstegngstjenesten. Da var fokus netopp på det du nevner over her, i stede for hva som var "korrekt". Skille mellom de to "miljøene" har nok blitt mye mindre med årene heldigvis.
                                                      MGhøyre
                                                      Reservebefal
                                                      Last edited by MGhøyre; DTG 212057 Aug 12, .

                                                      Kommentér


                                                        #28
                                                        Fant en grei artikel som ikke er skrevet for nerder. Noen sitat:

                                                        In a 2008 study Oudejans rounded up a group of Dutch police officers and askedhalf of them to practice their marksmanship skills by shooting at a cardboard target; the otherhalf trained by firing shots directly at one another (the cartridges contained soap, not bullets).After three one-hour training sessions, the “performance” was on: an officer-on-officer shoot-out using the dummy cartridges. The officers who had practiced on cardboard targets caved in this new tension-filled situation, whereas the group that had trained under the samestressful conditions thrived, notching much higher accuracy ratings than the other group did.
                                                        These results indicate that turning up the heat from the very first day of practice may be oneof the most effective ways to immunize yourself against blowing it.


                                                        The players sailed through the second trial with flying colors—except the ones who focusedon multiple aspects of their putt, according to the results published in the January 2008Psychology of Sport and Exercise. “When they were focusing on the three representativemechanical processes, that was when their performance dropped,” Gucciardi noted. Similarly,in 1999 psychologist Lew Hardy of the University of Wales found that performers who thinkabout a concrete, detailed set of rules during their moment in the spotlight (“keep skis high inthe air” and “keep body streamlined” for a ski jumper, for instance) are more likely tosuccumb to pressure than are those who do not have such a specific set of rules in mind.


                                                        http://www.kslinternationalarchery.com/Sport%20Psychology/How%20to%20Avoid%20Choking%20under% 20Pressure.pdf

                                                        Ser vi på sitaten oven, og de nedenfor blir det intressant.

                                                        In summary, it appears that acquisition of motor skills by analogy may sta-bilize performance under pressure; however, longitudinal studies of the type con-ducted by Koedijker et al., (2007) are required to confirm the durability of thiseffect. Analogy learning is a simple and efficient method of coaching because itreduces the amount of information that must be processed to a bare minimum.


                                                        http://www.unicommons.com/sites/default/files/motorskillspressure.pdf

                                                        En liten kommentar vedrørende dette med grov og finmotorik (er enig med AGR at det ikke er helt gode begreper i dette sammenhang, men bruker dem med den betydning som mange er vant med). Løpe, hoppe, dytte, enkle slag og spark....alt dette er noe som de fleste (alle håper jeg) har trent på mye under barndommen, ofte i lek som er klart kamprelatert. Ser vi det i konteksten oven så vil disse motoriske ferdighetene oppfylle det som sies i de tre sitatene oven.

                                                        1. Vi har trent på det i stressfulle situasjoner, mye og tidlig.
                                                        2. Vi har ikke omfattende set med regler som vi tenker på når vi handler. Men det er enkle ting som "løp som faen!"
                                                        3. Treningen har vært "analog".

                                                        Sett utfra dette så er dette motoriske ferdigheter som vi borde klare godt under stress. Ikke på grunn av at det er store muskler (rar tanke at størrelsen på muskelen skal avgjøre hvordan vi klarer å kontrollere den under stress), men på grunn av hvordan vi har lært og hvordan vi forholder oss til ferdigheten når vi er stresset.

                                                        Så tenk på det å betjene samband under ild.

                                                        1. Vi har lært oss det i rolige omgivelser. Gjerne med start i klasserom. Stressfullle situasjoner har først kommet in i treningen relativt seint.
                                                        2. Vi har et meget omfattende sett av regler som vi tenker på nå vi betjener samband.
                                                        3. Treningen er alt annen en analog.

                                                        Sett utfra dette så er dette en ferdighet som vi vil kunne ha problemer med under stress. Ikke på grunn av størrelsen på muskler som vi bruker, men på grunn av hvordan vi har lært og utforer handlingen.

                                                        En avsluttende kommentar i dette innlegg.

                                                        Husk at det at to ting samvarier ikke betyr at det finns et årsakssamband mellom det. Som feks at det skjer en aktivering av det sympatiske nervesystemmet i strid, betyr ikke at det sympatiske nervesystemmet er forklaringen til hvordan vi klarer å løse oppgaver under stridsstress. Det kan være en del av forklaringen, men det er ikke gitt.

                                                        Kommentér


                                                          #29
                                                          Opprinnelig skrevet av AGR416 Vis post
                                                          Ikke akkurat sanitet, men det passer best her.

                                                          I forbindelse med militær trening så blir denne responsen ofte brukt som kilde til hvorfor vi trener på/bruker visse teknikker. Et godt eksempel er finmotorikk vs grovmotorikk ifm våpenmanipulering:

                                                          -Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk

                                                          -Bruke håndbaken til å sende sluttstykket frem på f.eks HK416, fremfor tommelen fordi den første er grovmotorikk, den siste er finmotorikk.

                                                          Å ikke trene på teknikker som involverer finmotorikk er visstnok smart.

                                                          Andre effekter som nevnes er tunnellsyn.

                                                          Min påstand er at denne effekten overdrives noe vanvittig for å underbygge teknikker man står inne for; Grovmotorikk og finmotorikk er helt urelevante begreper, tunnellsyn er ikke negativt. Skulle man ha blitt påvirket i en slik grad mange fremsetter, så er det et under at mennesker klarer å fungere under stress i det hele tatt.

                                                          Overdrives bruken av fysiologiske årsaker for å validere teknikker? Har de som bruker disse argumentene egentlig riktig forståelse av hva den sympatetiske responsen gjør?

                                                          Noen andre som har synspunkter, evt erfaringer?
                                                          Mulig jeg tramper litt inn i salaten her. Konsentrasjonen er litt føkka om dagen så jeg har ikke finlest alle svarene i tråden. Men det er en interessant diskusjon.

                                                          Mulig det er litt på siden av det dere egentlig diskuterer, men jeg tenker da som så at en instruktør som står overfor et utvalg soldater og skal lære de teknikker, lærer bort det som de mener er lettest også for de som ikke har hodet like godt med seg når det smeller. Vi har forskjellig terskel for når inntrykkene overstiger vår evne til å takle de. Noen får skjelvinger før andre og greier ikke fikling med fingrene da. Og lære bort teknikker for en gruppe der ikke alle vil fikse de i gitte situasjoner er kanksje dumt?

                                                          Har vært i kamp en del ganger, og noen av de gangene var det rimelig... ubehagelig. Jeg sjekket nå dagboknotaene mine skrevet etter noen av operasjonene. Og noe av det jeg skrev om var at jeg oppdaget jeg på en måte så meg selv utenfra i korte øyeblikk mens det pågikk før jeg falt inn i det jeg skulle gjøre igjen. Merkelig opplevelse når jeg tenker på det. En slags uvirkeligehtsfølelse av at "dette går veldig galt" - samtidig som jeg erkjente og visste at jeg ikke kunne la vær å handle. Midt oppe i det igjen stusset jeg på at hjernen min greide å tenke midt oppe i det hele. Og at jeg greide å tenke ga meg en viss trygghet oppe i redselen for å dø og redselen for å ikke greie gjøre jobben.

                                                          Men jeg var kvalm husker jeg, stemmen skalv og ved den ene anledningen skalv jeg i bena men ikke i armene - skjønn det den som kan. Tunnelsyn? Kanskje det kan kalles det. Alt ble sånn klart, sterkt, akkurat som det jeg så ble sugd inn i hodet. Jeg hørte veldig klart det som ble ropt mellom oss men samtidig så var ikke lydene fra skytingen høy der og da. Men det pep i ørene etterpå. Jeg bare hørte det ikke mens det pågikk. Eller brydde meg ikke.

                                                          Skalv jeg på hendene? Ja. Greide jeg ladegrep, magasinbytte osv..? Ja. Men handlingen ble gjort overhodet UTEN tankearbeid. Automatisering av bevegelser er tingen. Om det var finmotorikk eller grovmotorikk? Vet ikke hvor instruktørene definerer grensene. Redselen og følgelig hvor godt jeg følte fungerete kunne gå opp og ned i en stridskontakt. Og om hva jeg følte var reelt i forhold til hvordan jeg fungerte er ikke alltid like sikkert. Men noen ganger følte jeg at jeg var på en grense, og tenkte at blir det værre nå så greier jeg ikke mer. Men hvem vet, kanskje jeg kunne pushet meg videre.

                                                          I en situasjon som jeg syntes var helt jævlig virket kollegene roligere enn meg. Jeg misunte de. Men deres ro hjalp meg litt underveis til å holde meg i skinnet. Men jeg gråt for meg selv bak solbrillene etterpå det roet seg litt og de andre ikke så det. Jeg var "der" hvor jeg ikke skulle være mentalt. Men jeg tisset ikke på meg og jeg dret ikke på meg. Så, det tar jeg da med meg.

                                                          Dette ble babling kjenner jeg. Men det er en sånn dag igjen da. Hvor jeg grubler på hvorfor jeg gjorde som jeg gjorde og ikke gjorde ditt eller datt osv...

                                                          For å dra det inn tilbake til temaet mer konkret - jeg tror instruktører må legge seg på laveste nivå for å få med alle personlighetstrekkene til de ulike soldatene.

                                                          Kommentér

                                                          • Trådstarter

                                                            #30
                                                            Mulig det er litt på siden av det dere egentlig diskuterer, men jeg tenker da som så at en instruktør som står overfor et utvalg soldater og skal lære de teknikker, lærer bort det som de mener er lettest også for de som ikke har hodet like godt med seg når det smeller. Vi har forskjellig terskel for når inntrykkene overstiger vår evne til å takle de. Noen får skjelvinger før andre og greier ikke fikling med fingrene da. Og lære bort teknikker for en gruppe der ikke alle vil fikse de i gitte situasjoner er kanksje dumt?
                                                            Det som er poenget mitt er at argumentene for å ikke bruke sånn og sånn teknikk ikke baserer seg på riktige, og IMO gode, grunnlag/teorier. Og som linkene til lukman illustrerer godt, det handler mer om hvordan man har lært og trent på teknikkene enn hva slags fysiologiske reaksjoner man får, ift hvor godt man utfører teknikkene.

                                                            Jeg mener derfor at man må være varsom....eller, jeg mener man må slutte å begrunne teknikker med ting man ikke har belegg for.

                                                            Et ordtak som nyttes i denne sammenheng er:

                                                            "In a real situation, you will not rise to the occasion but default to your level of training"

                                                            eller avarter av denne.

                                                            Kort fortalt så betyr ikke det ordtaket at man suger under stress, men at de beste prestasjonene under trening/øving i trygge omgivelser er definerende for den øvre grense av faktisk prestasjon under stress. Ikke at man vil ligge der, men at man ikke presterer over det.

                                                            Det er nok ingen fysiologiske begrensninger på hvilke teknikker som vil fungere under stress, slik som mange proklamerer.

                                                            Kommentér

                                                            Slik kler du deg som en vintersoldat

                                                            Collapse

                                                            Working...
                                                            X