Støtt Milforum på Vipps #587 879

Global toppreklame

Collapse

Toppreklame tråd

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

P6615 Nye kystvaktskip: Jan Mayen-klassen

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Trådstarter

    P6615 Nye kystvaktskip: Jan Mayen-klassen

    Nye kystvaktbåter prises etter en spec fra 2013

    http://www.tu.no/artikler/bestiller-...asjoner/367473

    Dette er et veldig godt eksempel på at noen bare må fikle borti ting, selv når det ikke er nødvendig

    Jeg kjenner ikke prosjektet i detalj men har jobbet i årevis med design av såkalte maskinerisystemer for tilsvarende båter. Den kritikken Norsk Industri ved Stein Lier Hansen og fellesforbundet kommer med er fullstendig kunnskapsløs. De må klare å skille mellom state-of-the-art på komponentnivå, systemnivå og nye produkter som er i ferd med å etablere seg. Forsvarsmateriell har gitt en spesifikasjon som åpner for å benytte moderne teknologi såfremt den tilfredsstiller en del overordnede krav samt klassenotasjoner (som det er mye av på disse fartøyene). Ingenting av det de har spesifisert (av det som fremkommer i artikkelen) er umoderne på noen som helst måte og i en forsvarssamme...
     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
    Last edited by Znuddel; DTG 201122 Aug 20, . Begrunnelse: La inn navn på klassen
    Artillery is the God of War
    Lignende tråder

    #2
    Sv: Interessante nyhetslinker

    Det er bare litt brusing med fjærene i TU med ett håp om at noen politikere skal kreve ett eller annet dyrt som de kan tjene penger på.

    Usikker på hvordan det var før men, som ingeniør må jeg si TU har gått til hundene....
     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
    Død ved Kølle!
    Bla bla... Hybrid warfare is easy

    Kommentér

    • Trådstarter

      #3
      Sv: Interessante nyhetslinker

      Har ikke studert TU over tid men i dette tilfellet så tror jeg diverse personer som ble nevnt i artikkelen gjorde seg selv og industrien en bjørnetjeneste. Det er på det rene at batterier og LNG er med oss "going forward" (bruker begrepet selv om jeg ikke har MBA), men det var helt feil prosjekt for å sette det på agendaen. De norske DE og LNG -miljøene er allerede tungt involvert med teknologiene på andre prosjekter og vi er allerede i fremste rekke både på utvikling og bruk (rederne).

      Her burde man faktisk glede seg over at en norsk og avansert kystvakt både blir designet og bygget i Norge samt at spesifikasjonen er midt i blinken for leverandørindustrien....
       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
      Artillery is the God of War

      Kommentér


        #4
        Nye kystvaktskip

        Kystvakten planlegger å anskaffe 3 nye skip for å erstatte Nordkappklassen, som kom på begynnelsen av 80-tallet. De nye skipene planlegges levert i 2022.

        http://www.tu.no/artikler/bestiller-...feed_most_read

        Artikkel i TU med et noe kritisk blikk på teknologien i de nye skipene.

        Edit: fant ingen tråd om nye kystvaktskip, men hvis det fins må gjerne moderatorer flytte dette innlegget....
         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

        Kommentér


          #5
          Sv: Nye kystvaktskip

          Kopierte inn innlegg fra nyhetstråden.

          Znuddel - mod
          ...
           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
          Odd objects attract fire. You are odd.

          Kommentér

          • Trådstarter

            #6
            Sv: Nye kystvaktskip

            Mye murring i bransjen om dette prosjektet men det er ikke relatert til de samme momentene som kom opp i TU-artikkelen.

            Konseptstudien ble utlyst om sommeren og med kort svarfrist. (Klassisk metode for å styre hvem som får kontrakten)

            Videre er det gjort en del rare ting undervegs som har dratt prosessen ut i tid. Uten å gå i detaljer kan man trygt si at det er blitt sløst med skattepengene fordi man ikke makter å konvergere mot ett sluttprodukt men fortsetter å kladde i det uendelige.

            I skipsdesign fungerer prosessen på følgende måte

            1 Design input/kravspec
            Dette er overordnete krav som gjerne settes av reder basert på hva båten skal jobbe med, f.eks. nyttelast, hastighet, dypgang osv.
            2 Initial Design
            Her har skipsdesigneren sammenfattet kravene og endt opp med ett eller flere design som tilfredsstiller kravspec.
            Av tittelen fremgår det at man er på et førsteutkast og man har gjerne en menge opsjoner som fortsatt ikke er tatt stilling til.
            ...
             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
            Artillery is the God of War

            Kommentér


              #7
              Sv: Nye kystvaktskip

              Jeg så noen konsepttegninger for en tid siden, men jeg er spent på om denne saken kommer til å få noen konsekvenser for prosjektet / endringer i spec.
              http://www.aftenposten.no/norge/Heli...p-613739b.html...
               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

              Kommentér

              • Trådstarter

                #8
                Sv: Interessante nyhetslinker

                Lite trolig. Man kan investere i aktive rulletanker og/eller stabilisatorfinner men dette er komponenter som kan feile og da kan de ikke regnes med når helikopteret eventuelt skal ombord. Et bredere design er garantert dyrere pluss at det effektivt nullstiller prosjektet. Et stivere skip blir ikke levelig for mannskapet.

                Bildet av helikopteret gir et inntrykk av et smalt understell, noe som sannsynligvis ikke er løst i en fei. Antar dette er bakgrunnen for krengebegrensningen. Bredere eller sterkere understell trenger mer plass i buken noe det garantert ikke er på et fullspeccet kopter som dette og da er gode råd dyre....
                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                Artillery is the God of War

                Kommentér

                • Trådstarter

                  #9
                  Sv: Nye kystvaktskip

                  Ny artikkel i TU. Bransjen er forundret (jeg er i bransjen og IKKE forundret)

                  https://www.tu.no/artikler/sjoforsva...ye-skip/376444

                  Les kommentarene etter artikkelen. Der står det mye bra.

                  Det mest idiotiske er at de gjør bransjen en bjørnetjeneste da norske bedrifter vil få store kontrakter nær sagt uansett hvilke løsninger som velges.

                  LNG på et fartøy som potensielt vil kunne bli brukt i strid er fullstendig idioti. Japanerne slet voldsomt med avdamping fra bensintanker på hangarskipene sine og bensin er vesentlig enklere å ha med å gjøre enn LNG.

                  Dual fuel er dyrere enn en vanlig dieselmotor og skal man dimensjonere ytelser basert på begge fueltypene må man ha dobbelt opp med tanker.

                  Fast aksling på propellen gir best virkningsgrad men da snakker vi store handelsfartøy med 2-taktere uten reduksjonsgear. De størrelsene vi snakker om her vil kreve et reduksjonsgear med 1 oversetting, vs. 2 oversettin...
                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                  Artillery is the God of War

                  Kommentér

                  • Trådstarter

                    #10
                    Sv: Nye kystvaktskip

                    Edit:

                    Føler det er viktig å presisere en del aspekter med LNG, spesielt når teknologien finnes på en del ferger og båter som kanskje benyttes av forumlesere.

                    LNG er ikke farlig Gassen ligger lagret i væskeform og et eventuelt avkok trenger en helt spesiell miks med luft for å legge til rette for eksplosiv antenning. Det største problemet med LNG, ut ifra et sikkerhetsståsted, er at den ikke er diesel. Diesel har den fantastiske egenskapen at den egentlig ikke er spesielt brannfarlig. I teorien kan man slukke en liten brann med et spann diesel (understreker i teorien så ikke begynn med noe mythbusting på kasernen). I en stridssituasjon der et fartøy absorberer treffere og/eller blir tvunget til å operere i dårligere vær enn i fredstid så begynner rør og strukturer å gå opp i sammenføyningene og det oppstår smålekkasjer overalt. Med diesel er dette ganske håndterbart og man kan i teorien samle opp lekkasjen, kjøre den gjennom renseanlegget og tilbake på tanke...
                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                    Artillery is the God of War

                    Kommentér

                    • Trådstarter

                      #11
                      Sv: Nye kystvaktskip

                      Nok en TU-artikkel. Nå har politikerne kommet på banen.

                      https://www.tu.no/artikler/regjering...aktskip/376763

                      Anbefaler igjen å lese noen av kommentarene.

                      Til info så betyr egentlig diesel-elektrisk at man benytter forbrenningsmotorer for å produsere elektrisk kraft som deretter mates inn i propulsjonssystemet. Strengt tatt er det ikke noe i veien for å drive systemet med LNG-motorer selv om det står "diesel".

                      Kjør med diesel og SCR (adblue), tune inn et godt DE-system, sett en 20' battericontainer et sted på dekk og la ubåtene ta seg av grønn profil, noe de gjør til gangs....
                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                      Artillery is the God of War

                      Kommentér

                      • Trådstarter

                        #12
                        Sv: Nye kystvaktskip

                        Det står igjen 3 verft i konkuransen.

                        http://www.smp.no/naeringsliv/2017/0...ick_articles=1

                        Dette er bra på alle måter. Forsvaret får uansett hvilket verft som blir valgt en veldig god båt, og industrien får sårt tiltrengte kontrakter og referanser.

                        Holder en knapp på Vard Langsten.

                        Det beste med denne runden er at man unngår en sånn fadese:

                        https://www.tu.no/artikler/forsvaret...r-korea/368106

                        (såfremt modde, fikse, oppgradere og forandre-trangen til forsvaret holdes i sjakk da)...
                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                        Artillery is the God of War

                        Kommentér


                          #13
                          Sv: Interessante nyhetslinker

                          Tu.no har visst også fått med seg at det står om tre verft.

                          https://www.tu.no/artikler/de-nye-ky...trakten/396078


                          Sent fra min E5603 via Tapatalk...
                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                          Odd objects attract fire. You are odd.

                          Kommentér

                          • Trådstarter

                            #14
                            Sv: Interessante nyhetslinker

                            Igjen skriver TU så mye vrøvl at jeg ikke har ord, iallefall i kveld. Kommer med noe i morgen...
                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                            Artillery is the God of War

                            Kommentér

                            • Trådstarter

                              #15
                              Nye kystvaktskip

                              Er nedjammet med ungepass men ser at kommentarfeltene til artikkelen kommer med passende innspill, spesielt sammenlikningen med Hiroshima[emoji23]

                              https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1777551...
                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                              Artillery is the God of War

                              Kommentér

                              • Trådstarter

                                #16
                                Sv: Interessante nyhetslinker

                                Bare for å kommentere litt om dette med skipsspesifikasjonen som er så "gammel". For slike spesialbåter er det mye arbeid som ligger bak å samle alle ytelser/kapasiteter/funksjoner i èn pakke. Når man smelter sammen krav til hastighet, rekkevidde, sjødyktighet, cargo/lugarer, sensorer, bestykning osv. så danner man en ramme som egentlig ikke har noen holdbarhetsdato. Dette kalles en outline/initial spec. og er det viktigste dokumentet for sluttbruker fordi det betyr at de kan løse sine oppdrag.

                                Videre kan man tidlig treffe en del overordnede beslutninger rundt f.eks elektrisk fremdrift, antall propeller, isklasse, DP-klasse m.fl. Innenfor dette så kan man fint installere state of the art hva gjelder dieselmotorer, frekvensomformere, el-distribusjon og annet utstyr som TU påstår er opphengt anno 2013....
                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                Artillery is the God of War

                                Kommentér

                                • Trådstarter

                                  #17
                                  Sv: Nye kystvaktskip

                                  Da er det sluttforhandlinger med VARD Langsten i Tomrefjorden i M&R om de nye kystvaktbåtene. Dette er nok ett av de beste verftene i landet og sammen med kapasitetene til VARD-konsernet ellers ligger vi godt an til å få noen skikkelige båter den dagen de blir levert. Tommel opp.

                                  https://www.tu.no/artikler/forsvaret...sninger/409467

                                  Når det gjelder utspillene til Jør Eggum i Fellesforbundet og Tord Lier Hansen i Norsk Industri så har jeg vel konfirmert samtlige på forumet slik at dere nå vet at de tar fullstendig feil.

                                  Synes forøvrig forsvarsmateriell uttaler seg greit her, og det er helt riktig at man kan forholde seg til en rammespesifikasjon og en mengde klassenotasjoner og fortsatt sikre seg state-of-t...
                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                  Artillery is the God of War

                                  Kommentér


                                    #18
                                    Sv: Nye kystvaktskip

                                    Siden vi er inne på emnet skip; jeg har latt meg fortelle at f.eks sivile lasteskip er uøkonomiske i drift, da de er beregnet for å gå i en bestemt hastighet med en gitt last. Stemmer dette også for krigsskip, eller står man friere her?...
                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                    We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard - Kennedy

                                    Kommentér

                                    • Trådstarter

                                      #19
                                      Nye kystvaktskip

                                      Det er omvendt.

                                      Sivile skip, feks et stort containerfartøy fra Maersk, er optimalisert for 1 kondisjon og har veldig god virkningsgrad akkurat der. De største 2-taktsdieslene som disse skipene er utstyrt med kan ha termiske virkningsgrader (totalvirkningsgrad med eksoskjel ++) på opp mot 60 prosent.

                                      Orlogsfartøy er notorisk dårlige på dette da de gjerne har høye ytelser som ikke benyttes til daglig, noe som gjør at propeller, motorturtall og skrogform opererer suboptimalt i "vanlig" drift.

                                      Analogen er en bil med ett gir og krav til høy hastighet fordi du en sjelden gang skal til Tyskland og ligge i venstrefilen. Fuel og clutchforbruket i Norge blir deretter.

                                      Fregattene våre har tildels løst utfordringen med at de kjører en retractable azimuth thruster fra baugen som kan benyttes ved lave hastigheter. Denne drives dieselelektrisk sammen med lanterner og vannkokere, fra en nøye tilpasset diesel som da typisk ligger på 80% av såkalt maks kontinuerlig effekt, so...
                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                      Artillery is the God of War

                                      Kommentér


                                        #20
                                        Sv: Nye kystvaktskip

                                        PÅ KV Svalbard monterte vi poder og det er noen år siden nå....
                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                        Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                        Kommentér

                                        • Trådstarter

                                          #21
                                          Nye kystvaktskip

                                          Dieselelektriske men såvidt jeg husker har KV Svalbard faste propeller og atpåtil isklasse så der er det snakk om en kompromissløsning

                                          Edit: fast propell på poddene altså, as opposed to vridbare blad...
                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                          Artillery is the God of War

                                          Kommentér

                                          • Trådstarter

                                            #22
                                            Sv: Interessante nyhetslinker

                                            Presiserer at dieselelektrisk fremdrift og Podder er en god løsning ift virkningsgrad og ulempen med fast propell kan tildels kompenseres elektrisk.

                                            Ulempen med isklassede podder er at de ser ut som en gris montert i en dreiebenk pga relativt liten propelldiameter. Dette er grunnet klassekrav som kommer når det er snakk om is.

                                            En tommelfingerregel er at en god propell er stor og går sakte...
                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                            Artillery is the God of War

                                            Kommentér


                                              #23
                                              Sv: Nye kystvaktskip

                                              På en båt med isklasse er jo også propellstørrelse vesentlig.
                                              Skal ikke se bort i fra at disse båtene (slik som andre KV fartøy) blir brukt som lette isbrytere.
                                              Og jo større propell man har jo mere dreiemoment (thrust) får man også.
                                              Siden plassmangel blir et problem med azi-podder (pga isskjold og div andre løsninger)
                                              Så er jo fast aksling ikke så dumt.

                                              Om det heller burde vært en vridbar propell med fast turtall er en annen sak...
                                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                              Kommentér

                                              • Trådstarter

                                                #24
                                                Sv: Interessante nyhetslinker

                                                Det finnes en rekke forskjellige isklasser men det som kjennetegner de hardeste, DNV polar class 7 og nedover, er at de påvirker propelldesignet i tillegg til skroget. De tøffeste propellene et laget for å bakke rett inn i isen som en fres mens de med lettest klasse skal tåle støt som følger av isklumper i vannet. Alle disse kreftene omsettes til faktorer i klassereglene som i praksis krever kraftigere akslinger, tannhjul og propellblader. En typisk høyt isklasset azimuth thruster på 7.5 MW kan klare 12 MW med de samme komponentene, uten isklasse.

                                                Propellstørrelse er vesentlig da en større propell har høyere dreiemoment enn en mindre, gitt samme effekt. Det er derfor lettere å lage en liten propell når man jobber med isklasser.

                                                De kraftigste ispropellene er forresten laget i massivt rustfritt stål

                                                Dreiemoment og thrust er ikke det samme.

                                                Podder har ikke isskjold meg bekjent. (Hva mener du egentlig? Dyse?)

                                                Fast aksling er ikke noe særlig i is ...
                                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                Artillery is the God of War

                                                Kommentér


                                                  #25
                                                  Sv: Nye kystvaktskip

                                                  Jeg husker ikke om kV Svalbard hadde vridbare propeller men selve poden/huset var ganske massiv, lurer på om den veide rundt 25 tonn. På Norne skipet (FPSO) skiftet vi en ute på feltet og den tror jeg veide 12,5 tonn....
                                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                  Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                  Kommentér

                                                  • Trådstarter

                                                    #26
                                                    Sv: Interessante nyhetslinker

                                                    Det stemmer sikkert. Podder er svære greier fordi elektromotoren kjører samme (lave) turtall som propellen. Effekt er lik turtall x dreiemoment . Lavt turtall = høyt dreiemoment. På en elektromotor betyr mer dreiemoment mer kobber, noe som drar opp vekten.

                                                    Azimuth thrusterne (altså en gearet thruster med motor plassert inne i skipet) på forskningsskipet Kronprins Haakon som snart er klar for levering veier 175 t hver, pluss olje.

                                                    Podder på marinefartøy kan ha noen ulemper hvis de driver med ASW eller annet som krever sensorer under vann. Dette pga en spesiell type støy som genereres av statoren i motoren, når magnetfeltene går av og på....
                                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                    Artillery is the God of War

                                                    Kommentér

                                                    • Trådstarter

                                                      #27
                                                      Sv: Nye kystvaktskip

                                                      TTT

                                                      https://www.skipsrevyen.no/vard-forh...p-til-4-8-mrd/...
                                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                      Artillery is the God of War

                                                      Kommentér


                                                        #28
                                                        Sv: Nye kystvaktskip

                                                        https://www.defensenews.com/smr/nato...ges-in-arctic/

                                                        Defence News har vært på en studietur rundt Svalbard ombord KV HARSTAD, og i den forbindelse melder de at den nye klassen skal hete JAN MAYEN-klassen. Noen som kan bekrefte/avkrefte?...
                                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                        Kommentér


                                                          #29
                                                          Sv: Nye kystvaktskip

                                                          I disse KV tider så begynte jeg å mimre litt for meg selv, for det er snart lenge siden KV Svalbard tøffet sin første tur ca 18 år og like lenge siden jeg jobbet på verft. Men i diskusjonen lengre opp så er teknologi og dieselelektrisk diskutert. Så jeg vil bruke KV Svalbard som referanse båt. Båten hadde to poder og fire diesel motorer som produserte strøm, det er egentlig litt smart med flere motorer da det øker driftssikkerheten. En annen fordel med flere motorer er mindre motor eller mindre masse i bevegelse i hver motor og mindre deler altså i vekt og fysisk størrelse, noe som letter arbeidet og logistikken med motoren. En fiske båt som jeg var med å bygde som lærling i Sandnessjøen var EROS, den hadde to motorer som gikk inn på samme gir før det gikk ut i en propellaksling, den hadde en del innkjøringsproblemer med sync av motorene.

                                                          Poder VS aksling:
                                                          Dette er absolutt bare min refleksjon bygget på min erfaring og trenger ikke å være rett eller galt da de...
                                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                          Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                          Kommentér


                                                            #30
                                                            Sv: Nye kystvaktskip

                                                            Er det kjent hvilke militær kapasitet skipene skal ha, tenker på våpensystemer og sensorer?...
                                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                            Si vis pacem, para bellum

                                                            Kommentér

                                                            Working...
                                                            X