Litt overrasket over at politidirektøren tror at eskaleringsstigen i forsvaret begynner med en lang mg byge.
Om forsvaret bidrar med vakthold på ett arrangement er vel heller ikke "å sette inn forsvaret ovenfor norske borgere" i den forstand at de hindrer norske borgere i å utøve demokratiske rettigheter.
Men hun har jo ett poeng med at det er en type oppdrag som krever en viss trening.

Det er jo en fantastiske morsom sammenhengen mellom denne kommentaren, og ditt motto "When in doubt,empty your magazine."?! 🤣

Om ein skulle bedt om bistand eller ikkje, det får andre bestemme, men argumenta til Bjørnland heng ikkje på ei greip. Ho bør få ei vaksenopplæring i korleis forsvaret er.

Forsvaret kan ikke være en styrkebrønn som hverken Politiet eller J&B-D kan bruke av når de ikke får egne P-kabaler til å gå opp i fredstid. Det finnes hundrevis av Politi som ikke er i jobb, som fint kan brukes til å reetablere Politireserven. Jeg tenker også at å begynne å bruke Forsvaret til å beskytte de som vil bruke ytringsfriheten er en ekstremt dårlig ide; fordi det kan og vil oppfattes som om Forsvaret deler de ytringene.

Under 2207 var det bare å lese opp retningslinjene rundt Politimyndighet og hvordan de sin ROE var ila 5 minutter i plenum; så hadde en det som HV soldat. Så jeg stusser litt på at en ikke kan gjøre det, fordi det har allerede blitt gjort hvertfall en gang. Mangel på riktig trening er jo sånn sett riktig.

Det er politiets jobb å sørge for at vi har et trygt samfunn, så da må politiet være dimensjonert for det. Forsvaret skal passe på slemminger med store våpen som kommer fra andre land så de ikke tar det som er vårt. Noen ville ikke ha eller betale for politireserven, så noen har et ansvar for den saken. HV har endret øvelsene sine så så HV er ikke lengre en ressurs som har det fokuset. F-35 er litt mer enn en MG byge. Fregattene er litt få og hæren er opptatt med sitt hær og der. Så slik jeg ser det så aksepterer vi risikoen å får da heller felle en tåre når det går galt, for det er økonomien som styrer.

Jeg tror noe av dette kan tilskrives profesjonskamp, noe politiet har vært ganske flinke til. Jeg skjønner ikke hvorfor en toller som stanser biler her i Trøndelag må ha med seg en politimann for å arrestere en smugler. Sist jeg ble stoppet var det 2 politimenn og 1 toller som var der ( jeg hadde betalt toll.. så alt i orden der).
Jeg har også inntrykk av at politiet ikke er spesielt glade i politireserven, som er en styrke som kan benyttes i akkurat denne typen situasjoner.
alt i alt har jeg inntrykk av at politiet har skaffet seg en særstilling som nå kommer å biter dem i rævva. Løsningen da er enten å gi mer penger til politiet (flere stillinger) eller å fordele oppgavene til flere aktører.
når bjørneland har den holdningen hun har så har jeg hørt den fra politifolk før. Dette samtidig med at jeg har møtt på flere politifolk som har vært ganske bryske og hardhendte når de har forholdt seg til sivile. Sikkert personavhengig det der men det er tungvint med den holdningen..

Politireserven ble avviklet for etpar år siden, så den kan ikke benyttes til noe som helst.

Det å sikre slike arrangement, og andre markeringer og demonstrasjoner, er en politioppgave. Dersom man har for få folk så må man løse det problemet på andre måter enn å ringe Forsvaret.

Jeg vet at politireserven er avviklet etter ønske primært fra politiet selv og den ble lite brukt av politiet når den eksisterte. I de tilfeller jeg har hatt med politiet å gjøre i tjeneste har det gått bra, men jeg ser at de har en holdning til reservister som er .. spesiell.
dette er typiske ting man kan bruke reservister til.
Forsvaret er nok ikke førstemann man bør ringe, men når man ikke har noen andre er det et alternativ. Hv kjører vkp med politimyndighet i dag, og jeg ser ikke noe problem med å bruke mannskap derfra for å fri opp politifolk til å sikre for eksempel pride. Hvor mange man får frigjort aner jeg ikke, men noen vil det være.

Sikkerheten rundt et slikt arrangement som Pride er vel i utgangspunktet en Politi-oppgave. Om det kan være aktuelt med bistand fra Forsvaret i en slik situasjon gjennom bistandsinstruksen er en egen diskusjon som jeg skal la ligge her. En slik anmodning vil uansett bli vurdert i hvert konkret tilfelle av FOH.

I saken i Dagsavisen virker argumentene mot støtte fra Forsvaret å være lite balanserte og kan gi uttrykk for liten forståelse av kapasitetene som finnes i Forsvaret og kompetansen og erfaringen Forsvarets enheter har med vakt- og sikringsoppdrag. Politiets tilsvar i samme avis 01.07. nyanserer bildet noe og poengterer hvordan Politiet og Forsvaret samarbeider på flere arenaer. Bistanden på grensa i 2021 trekkes fram som et positivt samarbeid over tid. HV utførte her bistandsoppgaver med begrenset politimyndighet hvor tilbakemeldingene jevnt over var svært positive.
Nå skal det sies at vi opplevde svært ulik holdning fra Politiets objektledere der jeg og mine tjenestegjorde - alt fra nær uinteressert i vår bistand og klare begrensninger på hva vi kunne bidra med til åpne armer og tjeneste "skulder ved skulder". Det gikk seg heldigvis til etter noen runder med avklaring.

Forsvaret har vel lite trening i massetjeneste, unntatt de som det er aktuelle for internasjonale operasjoner, eller har MP eller styrkebeskyttelse som fokus? Jeg er helt enig i at det å stå mellom demonstranter og mot-demonstranter bør være en ren politioppgave. Men å ha vegkontroll-poster for å se etter våpen, dirigere trafikken og stå i beredskap for å støtte politiet hvis det oppstår livstruende vold, er alle ting som Forsvaret bør kunne brukes til når samfunnet trenger det og politietatens ressurser ikke strekker til.
Dette med tullete profesjonskamp fikk jo et spesielt utslag under OL i London. I England har de “Special Officers” - politifolk med full utdannelse og myndighet, men som ikke jobber i politiet til daglig, men stiller opp frivillig ifm. fotballkamper og slikt på kveldene. Da OL kom til London ville så vidt jeg husker ikke fagforeningene at frivillige skulle bidra, men at man skulle løse vaktholdet kun med ansatte og lønnede. “Special Officers” skulle ikke brukes, det skulle løses med mer overtid og støtte mellom politidistriktene, og man skulle leie inn vektere fra G4S for å ta seg av resten. G4S klarte ikke å skaffe nok vektere, så da ble det skandale, og man måtte kalle inn Royal Navy, Royal Air Force og hæren for å dekke opp behovet. Så istedet for utdannede politifolk så var det soldater (stort sett uten våpen) som passet på.

Synes ordet "avlaster" er interessant her – leser det som ganske ordinær objektsikring (som jo er en primæroppgave for ethvert lands væpnede styrker), men kan det også være andre politioppgaver som ivaretas av soldater i København nå?

I Danmark har såvidt jeg vet det danske Forsvaret over lengre tid hjulpet til med objektsikring av jødiske objekter i køben, så de har allerede et samarbeid og folk på plass der. Jeg tolker dette som at de i større utstrekning enn før driver objektsikring og trafikkkontroll/dirigering.

Samtidig er denne interessant:

Både dansk heimevern (MP og regulært) samt fransk militærpoliti var jo tilfeldigvis allerede i aktivitet med dirigering av trafikk ifm. med Tour de France i Danmark så HV kan ha blitt bevæpnet og satt til å vokte diverse militære og andre objekter, sperre veier, osv. (Slottet, ambassader, osv. tipper jeg.) Franskmennene har allerede reist videre til Dunkerque.
Jeg kom nettopp fra København selv. Strøget og rådhusplassen på fredag kveld:

Når jeg leser nettsidene til det danske hv så gjør de et poeng ut av at deres geografiske inndelinger er de samme som politiets. De nevner også at de driver vakthold for melodi grand prix og musikkfestivaler samt høyrisiko møter.
virker som de samarbeider MYE tettere enn hva vi får til.

Det er en enorm forskjell på å styrkebeskytte et statisk objekt slik HV her hjemme er trent på, og å styrkebeskytte et uoversiktlig arrangement med mye forskjellige folk slik det var snakk om i intervjuet med politidirektøren. Frykten på det tidspunktet var slik jeg forstår det fra uttalelser i media fra Sjef PST at det kunne komme nye terrorangrep mot folkemengden. Et slikt sikringsoppdrag fordrer altså bevæpning av mannskapene -- noe annet vil være moralsk forkastelig ovenfor mannskapene, gitt trusselsituasjonen. Skal da Ola HV-gubb (42), som er innkalt på kort varsel av HV-02 etter å ikke ha blitt skikkelig øvd på minst 3+ år pga Covid, plutselig stå på Rådhusplassen og prøve å sikre flere tusen mennesker som har møtt opp for å markere sin avsky og samtidig evne å korrekt identifisere og stoppe en potensiell terrorist som prøver å infiltrere folkemengden, formodentlig med dødelig makt, uten at uskyldige rammes?

Ikke faen sier jeg. Ola HV-gubb har ikke skikkelig trening til å gjennomføre en slik identifisering av trussel og å beskytte en slik folkemengde slik Politiet har.

I tillegg kan man argumentere at dette vil være å sette inn Forsvaret mot egen befolkning da terroristen er norsk statsborger, og dette formodentlig også vil stemme for eventuelle medsammensvorne. Grunnloven §25 tredje ledd sier klart og tydelig at det ikke er lov å sette inn Forsvaret mot egen befolkning: "Regjeringen har ikke rett til å bruke militær makt mot innbyggerne uten etter lov, med mindre en forsamling forstyrrer den offentlige ro og ikke øyeblikkelig oppløses etter at de lovbestemmelser som angår opprør, tre ganger høyt og tydelig er opplest for forsamlingen av den sivile øvrighet." Da må du i så fall erklære Rådhusplassen som militært område slik at Lov om politimyndighet i Forsvaret trer i kraft, men da er det fremdeles store begrensinger som legges på myndighetsutøvelsen HV kan gjennomføre.

En kan argumentere med at nødvergeparagrafen i straffeloven trumfer dette i tilfelle et nytt angrep, men det endrer fortsatt ikke det faktum at man snakker om å sette utrente mannskaper med våpen med ganske stort skadepotensiale inn i et uoversiktlig og fleksibel situasjon mot en ullen trussel; ikke å sette en avdeling til å beskytte et avsondret område der allmennheten ikke skal ferdes, slik de aller fleste styrkebeskyttelsesoppdrag som HV faktisk er trent på, går ut på.

Å beskytte folkemengder er en politioppgave, ikke en forsvarsoppgave. Politidirektøren tok etter min mening en helt korrekt avgjørelse.

Merk at det står "uten etter lov" i den paragrafen i grunnloven. Selv om Grunnlovens §25 gir en uttalt hjemmel til å slå ned opptøyer med militære, så kan du altså bruke forsvaret mot egne innbyggere også til andre ting så lenge en annen lovparagraf gir deg hjemmel. Dels har man hjemler i militære lover som går på bruk av makt mot f.eks. desertører og femtekolonister, og Lov om politimyndighet i Forsvaret, som du nevner, som gjelder på faste og midlertidige militære områder.
Men vi har også §27a i Lov om politiet (politiloven) som er den paragrafen som Bistandsinstruksen er bygget på, og som gir hjemmel til å bruke Forsvaret mot egne innbyggere i noen tilfeller relatert til terrorisme og andre alvorlige forhold:
Når personell fra Forsvaret opptrer etter denne hjemmelen, har de mer myndighet enn bare nødverge, men de jobber på instruks fra politiet, regulert av Bistandsinstruksen. Denne lovhjemmelen er ganske bred i typen makt som kan brukes, men ord som "særlig skadevoldende eller omfattende" og "liv og helse eller vesentlige samfunnsinteresse" viser at den ikke skal brukes i tide og utide. Det må dreie seg om noe annet enn bare vanlig polititjeneste - det norske forsvaret skal ikke være noe gendarmerie (altså et militærpoliti som har inngripen mot sivil kriminalitet som kjernevirksomhet).

Å bruke f.eks. HV-I til å bemanne kjøretøysperringer, for å lete etter våpen i biler, eller kjøre rundt og observere for politiet er vel noe som er helt innenfor lovhjemmelen i politiloven og reguleringene i Bistandsinstruksen. Det skal jo også være noe som en HV-I-styrke bør kunne løse med det treningsnivået de har.

Terskelen for å bruke ledd nr. 3 er ganske lav egentlig, men der er eventuell maktbruk ikke mot en aktør som har skapt situasjonen, men for å hindre plyndring og slikt etter en naturkatastrofe - så den kommer ikke til anvendelse på terrorisme.

Ledd nummer 2 minner om nødverge/nødrett, men kan være noe videre. HV-gubbs kan altså settes inn mot terrorister også før terskelen for nødverge har slått inn, og de kan godt brukes til å lete etter våpen og terrorister i byen, bemanne kjøretøysperringer, osv. også rundt et stort publikumsarrangement. Men det er nok best å først og fremst sette opp sperringer, metalldetektorer og slike tiltak, bemannet med politi og vektere, og at HV fungerer som en forsterkningsressurs og O/K-styrke enn å HV skal være i første linje.

Redigert: At Forsvaret midlertidig tar over noen statiske objektsikringsoppdrag fra politiet, slik at politiet kan bruke ressursene på innsats og etterforskning der ting skjer, er jo en god løsning som vi ser i Danmark etter skytingen på kjøpesenteret. Det er jo politifaglig jobbing (bevis-sikring, avhør, dirigering av folkemengder osv.) som trengtes der. Hvis trusselen skulle vist seg å være av en mer militær art - f.eks. en haug med terrorister som skyter vilt rundt seg med tyngre håndvåpen, så kan kanskje forsvaret være mer i første linje.

Politireserven ble avviklet etter vurdering av departementet. Det handlet både om manglende tilførsel av tilstrekkelig personell samt lav grad av trening. Erfaringer ifra bla Lillehammer OL, viste tydelig at PR i liten grad var egnet til rene polisiære oppdrag. Avdelingen var gjenlevning fra den gang vi hadde et total-forsvar, hvor PR skulle dekke vakansene etter politi tjenestemenn, som var kalt inn ved rulleførende avdeling.

Så kan man diskutere hvor samfunnskritisk en "parade" er. Men ingen tvil om at politidirektøren uttaler seg noe klosset. Det handler nok mest om manglende midler og ikke personell - les bruk av overtid mv. Bruk av HV for å sikre et slikt arrangement, ville nok medført flere hjertesukk, enn COVID tiltak på Gardermoen.

Bistandsinstruksen er ellers ganske klar, og noe tvilsomt om den ville ha vært aktuell i dette tilfellet. Tenker ellers at dersom politiet skal ha bistand ifra Forsvaret, der maktmidler og bruk av dette kan være aktuelt, vil dette være avdelinger som teks Telemark BN. Den avdelingen har erfarne og godt trente soldater, som kan løse et gitt oppdrag med ROE.

Jeg ser på det mindre som å beskytte en spesifikk parade enn som et tiltak for å beskytte samfunnet mot en terrortrussel som allerede har manifestert seg. Om man leter etter spetsnaz fra "Havland" eller ekstremister fra "kalifatet" så er ikke metodene så forskjellige for HV. Til bekjempelse, så er vel spesialstyrkene også en høyst aktuell bistandsressurs, i tillegg til bistand fra svensk og dansk politi og forsvar.

Der Forsvaret kan bistå må ikke nødvendigvis være med masse gubbs stående i gaten.

Det kan være støtte med ledelse, samband, sanitet og eventuelt urban observasjonspost.

Ledelse og samband kan være ekstra personell i OPS eller i tilknytning ledelseskjøretøy slik at politibetjenter kan være 'gubbs i gaten'.

Politiet sender riktignok en del betjenter på kurs i Forsvaret, men santitetsposter med kompetanse kunne vært god støtte. Her kan og flere organisasjoner støtte, for eksempel Røde Kors, men det er sannsynligvis størst forståelse for skuddskader og lignende med militært personell.

Sist så kunne Forsvaret bistått med urban observasjon i aktuelle områder hvor Politiet har behov for flere øyne.


I hvilke situasjoner dette hadde vært aktuelt og hvilke mandat/regler de skulle fulgt vet jeg ikke, men deter mange alternativ hvor personell fra Forsvaret kunne bistått Politiet uten at det er snakk om 'gubbs i gaten'.

Opprinnelig skrevet av Eeo

Det er en enorm forskjell på å styrkebeskytte et statisk objekt slik HV her hjemme er trent på, og å styrkebeskytte et uoversiktlig arrangement med mye forskjellige folk slik det var snakk om i intervjuet med politidirektøren. Frykten på det tidspunktet var slik jeg forstår det fra uttalelser i media fra Sjef PST at det kunne komme nye terrorangrep mot folkemengden. Et slikt sikringsoppdrag fordrer altså bevæpning av mannskapene -- noe annet vil være moralsk forkastelig ovenfor mannskapene, gitt trusselsituasjonen. Skal da Ola HV-gubb (42), som er innkalt på kort varsel av HV-02 etter å ikke ha blitt skikkelig øvd på minst 3+ år pga Covid, plutselig stå på Rådhusplassen og prøve å sikre flere tusen mennesker som har møtt opp for å markere sin avsky og samtidig evne å korrekt identifisere og stoppe en potensiell terrorist som prøver å infiltrere folkemengden, formodentlig med dødelig makt, uten at uskyldige rammes?

Ikke faen sier jeg. Ola HV-gubb har ikke skikkelig trening til å gjennomføre en slik identifisering av trussel og å beskytte en slik folkemengde slik Politiet har.

I andre nærliggende land som norske myndigheter liker å sammenligne seg med og samarbeide med, er det tydeligvis ikke noe problem å bruke noe ala militærpoliti/innsatsstyrker i ekstraordinære situasjoner. Det ser man både i Frankrike, Storbritannia og Nederland og alle disse er vel `liberale demokratier` ? Minner også om at politiutdannelsen i Storbritannia er så kort som 18 uker og det funker hos dem, så hvorfor skal det ikke funke i Norge?

Kai Spurkland har forresten skrevet doktorgrad om Forsvarets operative bistand til politiet: