Jeg har så vidt skummet rapporten, og som alltid synes jeg Nils Holme er mye mer klar og tydelig enn Forsvarets politiske og militære ledelse. Der disse sier at vi har et bra Forsvar, og at det stadig blir bedre, er Holme nådeløst realistisk i sine vurderinger. Jeg håper virkelig den nye regjeringen til høsten tar de grepene han skisserer.

Kort fortalt er det som hvlt sier, en omlegging av de plandokumentene som fremlegges for Stortinget, slik at disse tydelig sier hvilke kapasiteter man får for en viss pengesum, og konsekvensene av eventuelle endringer. Dagens budsjettdokumenter er et sammensurium som ikke gir noen klare sammenhenger mellom mål og midler.

Nils Holme har også publisert et sammendrag på bloggen sin: http://www.tjodareik.no/kommentar/ko...politikken.htm

(I parentes bemerket en blogg som anbefales fulgt. Man kan også abonnere på den.)

For å sitere fra konklusjonen:

Vel, håper vi øker bevilgningene slik at vi kan operere 3 fregatter og ikke bare 1-2!

Kanskje man bør skifte til 2 års førstegangstjeneste...?

Et annet, og mer realistisk alternativ, er å holde budsjettet på samme eller lavere nivå, og så justere ambisjonene i forhold til hva som faktisk er mulig å få til for disse pengene.

På sikt fører dette forhåpentligvis til økte bevilgninger igjen, når politikerne får forelagt dilemmaer som f eks: Vi har bare luftvern til å dekke ett avgrenset område. Dere kan derfor nå velge mellom følgende scenarier:
1) Vi bruker luftvernet for å beskytte kampflybasen på Ørlandet. Da kan våre F-35 operere som normalt derfra. Imidlertid kan vi da nedlegge hele Hæren, siden den er ubrukelig uten luftvern. En fiende kan da uhindret erobre et hvilket som helst stykke norsk jord, så fremt han sender en styrke som er for stor til at lokalt HV kan håndtere det (la oss si kompani eller mer), og hvis han har med eget luftvern for å håndtere våre jagerfly.
2) Vi bruker luftvernet til å beskytte felthæren, eller rettere sagt inntil to av kampbataljonene i denne. Vi vil da kunne kaste ut mindre fiendtlige bakkestyrker. Ulempen er at alle jagerflyene våre er ødelagt på bakken, og fiendtlige fly vil kunne herje som de vil i resten av landet.

Eller dere bevilger flere penger, og det kommer til å koste x milliarder.

(Motivasjonen kan sikkert økes ved å påpeke at fienden i begge scenarier over kan kaste så mange bomber på Storting og Regjering som han bare måtte hæle, siden de ikke har luftvern. Responderer politikerne ved å plassere luftvernet vårt i Oslo, kan vi spare enorme summer ved å nedlegge både Hær, Luftforsvar (minus luftvernbataljonen), Sjøforsvar og HV. Imidlertid bør produksjonen av hvite flagg trappes noe opp.)

Nettopp! Sannheten om Forsvarets faktiske yteevne må på bordet så både politikere og folket kan få greie på hvordan ståa er.
Det kvalmende skrytet til Forsvarsministrene vi har hatt bidrar bare til å lure folk flest inn i en falsk trygghetsfølelse.

Og Diesen kommenterer:

Jeg ser av twitter at Eirik Thorshaug henviser til følgende bilde. Han er statsekretær i FD.

Vi er ikke det minste interessert i hvor mye Forsvaret har bedra seg siden 2005. Vi vil ha et forsvar som holder mål den dagen det måtte bli bruk for det, og aller helst et forsvar som er såpass troverdig at det aldri vil bli bruk for det.

Forsvarspolitikken ved et veiskille

+1

Meget bra sagt!

Er redd det alltid vil koke ned til at de ikke vil bruke penger på Forsvaret så lenge det ikke står noen på grensa vår og vil inn...

Er Forsvaret i stand til å håndtere krise eller krig? Nei, mener Nils Holme: http://www.tjodareik.no/kommentar/ko...kapasitetl.htm

I tråden om Forsvarsbudsjettet for 2011 skrev jeg 7/10 2010: Nå har det faktisk skjedd - Regjeringen rapporterer dette som en reell økning i Forsvarsbudsjettet til NATO, slik at vi fremstår som flinkest i klassen. Betegnelsen de bruker er 'utgiftsbudsjettet', som da er på 42 mrd kr, mens de relle bevilgningene til Forsvaret er på 38 mrd.

Kilde: Rapporten som er linket i første innlegg i denne tråden, side 10.

Da vet vi hvordan vi skal doble forsvarsbudsjettet! Bare pålegg Forsvaret en ekstra husleie på 40 milliarder pr år som skal betales til Forsvaret! Hokus pokus trilliokus. Eller hvorfor stoppe der? Vi kan kanskje tidoble.

Dette blir kanskje litt på siden, men det får stå sin prøve.

Min mening er at Forsvaret i dag mangler en større HENSIKT, i mangel av et bedre ord. Det kan se ut til at det mangler en overordnet beslutning om hva Forsvaret skal være.

Jeg mener politikerne, med hjelp fra de fagmilitære, må gjøre følgende veivalg:
Tror vi det noen sinne kan bli krig på norsk jord igjen? JA eller NEI.
Veien Forsvaret går videre må følge av hva man bestemmer seg for her, etter min mening.

I dag er det mitt inntrykk at man jobber litt ut fra begge forutsetninger samtidig. Som et eksempel har man beholdt et relativt stort Heimevern som egentlig hadde til oppgave å sikre mobiliseringen av avdelinger som for lengst er nedlagt.

Allerede for 10-15 år siden, på slutten av 90-tallet, var tiden egentlig overmoden for en større gjennomgang av Forsvarets oppgaver og funksjon etter den kalde krigen, slik jeg ser det. I Afghanistan-perioden har det på meg virket som om Afghanistan er blitt den dimensjonerende faktoren i Forsvaret, og nær sagt hele grunnen til å ha et forsvar. Avklaringen av den store hensikten med Forsvaret er tilsynelatende lagt litt på is i denne perioden.

Tilbake til spørsmålet jeg mener politikerne må besvare:

Hvis man anser krig på norsk jord for umulig, faller begrunnnelsen for store deler av Forsvaret bort, etter min mening. Det vil være nærliggende å se for seg en omstrukturering til et rent profesjonelt ekspedisjonsforsvar av vesentlig mindre størrelse enn i dag. Forøvrig vil det egentlig ikke kunne kalles et "forsvar" lengre. Kanskje er det mange våpensystemer det ville være greit å kvitte seg helt med. Kanskje burde man da også vurdere å samle mest mulig av Forsvaret på færrest mulig steder for samdrift og effektivitet. Og kanskje vil det være nok med f eks 20 jagerfly i stedet for 50.

Dette ville være et forsvar dimensjonert for evigvarende fredstid. Hjemme kunne det støtte politiet og sivilsamfunnet, drive overvåking av hav og luft osv. Utover det ville eneste hensikt være å kunne levere en styrke av en viss størrelse over en fastsatt tid, for operasjoner i utlandet. Og i og med at USA/NATO antakelig vil trenge minst 20 år på å slikke sårene etter Afghanistan og Irak, er det vanskelig å se større norske bidrag til utlandet i nær framtid.

Hvis man derimot anser at krig/militær konflikt i Norge er en mulighet, enten dette er stor skala eller begrenset, stiller det seg ganske annerledes etter min mening. Da må vi jo ha et forsvar som på en eller annen måte kan møte den trusselen. Det ville kanskje måtte medføre en økning av Forsvaret, en gjeninnføring av en eller annen form for mobiliserings- eller reservestyrke, luftvern på flystasjonene og en del sånne ting.

Min mening er at politikerne må gjøre et valg her, og stå ved det også i forhold til kostnader.

De siste årene har diverse forsvarssjefer sagt (Frisvold først under FS2000, så vidt jeg husker) at vi må se på hvor mye penger vi har, og så se hvor mye forsvar vi får for det. Dette mener jeg er helt snudd på hodet. Vi må først se på hva slags oppdrag Forsvaret skal ha, og hva slags trusler det skal dimensjoneres for å kunne møte, og deretter må vi se hvordan vi bruker pengene best mulig til å nå det målet. Med andre ord definere bruksområde og behov først, og la de andre tingene følge av dette.

I dag virker forsvarspolitikken planløs etter min mening. Det er på høy tid at det tas noen større avgjørelser på hva Forsvaret egentlig skal være og gjøre. Men, for alt jeg vet, jobbes det allerede med dette på politisk hold og i toppledelsen i Forsvaret?

SFG

Veldig bra innlegg! Jeg regner med at med "norsk jord" mener norsk område til å også inkludere kontinentalsokkel. Når det gjelder rekkefølgen oppdrag og budsjetter er vel den politiske prosess slik at man ikke kan kople dette fra hverandre, men det vil helt sikkert gi en enklere budsjettprosess å ha et klarere oppdrag.

Avgjørelsen er tatt for lenge siden. Landet skal ha et forsvar som kan operere i koordinert, høyintensiv strid i alle elementer. Derfor er det også store anskaffelsesprogram i alle forsvarsgrenene.

Forsvaret strir i tillegg med konseptuelle spørsmål. Eksempler på dette er forholdene mellom hæren og HV. Mekanisering kontra lettere styrker og profesjonalisering/vernepliktsbasert forsvar.

Etter mitt syn har også begreper som innsatsforsvar (instant army :-)) ledet diskusjonen bort fra alltid relevante spørsmål som reserver, robusthet og forsvarspotensial i et større perspektiv.

Årsaken er kanskje enklere enn vi liker å tro: Verden befinner seg i en ny historisk fase der faren for omfattende krig mellom nasjoner er liten. Avslutningen av den kalde krigen ledet også til at NATO-landene på en ny måte, har forsøkt militær intervensjon som del av internasjonal politikk og utvikling . Jmf Irak og Afghanistan. Resultatet av det forsøket er mildt sagt blandet. Fasit foreligger om 5-20 år.

Norske politikere har lagt seg på en linje hvor forsvaret som kompetanse og kapasitet skal beholdes. Det synes jeg er klokt. Så kan man jo alltid diskutere om budsjettene er store nok for ambisjonene.

All historie viser at å svare "nei" på det er nesten som å be om krig. Svaret er Ja. Det er mer hva slags type krig eller krise man skal dimensjonere seg for, hvem som kan forventes som FI, og man må ta NATO med i beregningen her. Siden 2. verdenskrig har det aldri vært meningen at Norge skulle håndtere en storkonflikt helt alene. Altså kan Norge regne med hjelp fra andre land, men vi må også bidra i utlandet. I tillegg til dette er det vel en forutsetning at hvis den o store totale krig skulle komme, så vil det være tid nok til å trene opp forsterkninger siden spenningsnivået er noe lavere nå enn under Cubakirsa, og det vil ta en stund med krigshissing før det smeller fra den kanten igjen.

Problemet er selvsagt at det kan gå partipolitikk, distriktspolitikk og forretningspolitikk i slike spørsmål, slik at det Forsvaret vi får blir litt i utakt med formålet. Altså en kvasiøsning der det delvis er nasjonale interesser, delvis NATO/FN og delvis andre hensyn som bestemmer hva vi får. Slik må det vel nesten være, forhåpentligvis der de nasjonale og internasjonale hensynene er sterkere enn de vikarierende motivene.

Det hadde ikke blitt noe problem å få nok frivillige i tilfelle et overraskende angrep fra en uventet makt. Problemet ville etter hvert bli at det ville bli mangel på kompetente frivillige, hvis verneplikten vannes videre ut eller forsvinner. Det er noen som syter og klager litt over å måtte til pers, og som aldri ville vervet seg frivillig i fredstid, men som likevel ville gjøre en skikkelig innsats når det virkelig gjelder. Det er den typen vi ville miste ved å fjerne verneplikten. Så mister vi noen ubrukelige som kun er til belastning, men disse skulle vært silt ut ved sesjon uansett.

Heimevernet har jo overtatt oppgaven som Hærens regimenter hadde for å beskytte landsdelene, så egentlig burde vel HV vært større og bedre trent enn det er i dag. Dessuten vil jo å sikre mobilisering og mottak av NATO-allierte fortsatt være en oppgave, sant?

Strengt tatt faller vel hele begrunnelsen bort for både Forsvaret og NATO-medlemsskapet hvis man hadde kunnet spå sikkert om at kirg aldri ville ramme Norge. Kystvakten kunne da sortert under Statens Naturoppsyn eller politiet.

Det blir krig, det blir konflikt, det blir alt før eller siden men når og hvor vet vell ingen. En ting er helt sikkert å det er at det blir aldri helt slik man trodde. Den neste store krigen på norsk jord kan foregå digitalt.

At den vil ha en digital dimensjon er vel udiskutablet, men en ren digital "krig" er vel ikke for en ekte krig å regne? Det nærmeste jeg kan komme på er Stuxnet-angrepet mot Irans atomvåpenprogram, men den konflikten har jo også en høyst udigital side der iranske atomeksperter likvideres, det brukes spionasje, osv.

Jeg tenker at vi må se på hvordan den digitale slagmarken henger sammen med den "analoge". Russlands invasjon i Georgia, og kampene i Syria, for eksempel, hadde/har jo en stor digital slagmark. Alt fra å angripe websider knyttet til motparten, til rekruttering, ledelse, og etterretning på nettet. På grunn av at Internett er globalt, og på grunn av økt mobilitet og innvandring, så får jo utenlandske konflikter også en "spill-over" inn i Norge, der kanskje virus, dataangrep og rekruttering foregår på norskeid nett. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, PST og "Kyberforsvaret" følger vel med på dette nesten på samme nivå som i en krise selv om resten av oss har "hvit status".

Jeg har liten tro på at historiens utvikling er fullstendig lineær, at vi har en irreversibel utvikling fra "usivilisert" til "sivilisert", og der krig mellom land i Europa er borte for all fremtid. Hvis det er en ting vi har lært av historien, er det vel at den er uforutsigelig, og at den ofte går helt andre veier enn man hadde trodd. Vi har sett tidligere at hele sivilisasjoner har falt, det mest kjente eksempelet er selvfølgelig Romerriket, og med det hele den antikke kulturs, fall på 400 tallet (dvs. nedgangen startet på 200-tallet).

Kanskje litt på siden, men dog tror jeg det passer inn.

Når det gjelder forsvarspolitikk, så er det ikke bare snakk om å ha enheter, det må også være vilje til å bruke dem.

Alf Jacobsen kommer innpå dette i sin bok "Krysseren Blucher"(forøvrig en utmerket bok!), når han skriver om Altmarkaffæren, og ikke minst, hvordan daværende utenriksminister Koht sa det, først på en foredrag i Trondheim dagen etter bordingen i Jøssingfjorden:

Og ikke minst hva han sa i stortinget 19. Februar:

Eller som oberstløytnant Harald Høiback skrev i studien "Command and Control in Military Crisis":

Det store forskjellen på da og nå er jo klarere regler i form av plakaten på veggen, men signaliserer vi tydelig nok ovenfor en eventuell angriper at han kommer til å betale dyrt for forsøket?

Man kan jo sammenligne med HMS Acasta og HMS Ardent (hver på 1370 tonn, med 4 stk. 120 mm kanoner og 8 torpedoer) som gikk direkte til (selvmords)angrep på Scharnhorst og Gneisenau (hver på 32000 tonn, med 9 stk. 28 cm kanoner, 15 stk. 150 mm ++++) og klarte å gi Scharnhorst alvorlig skade før de ble senket (en mann overlevet fra hver av dem, av mannskap på ca. 150). Kun et skip fra Royal Navy har i "nyere" tid overgitt seg til fienden, og det var en ubåt som holdt på å synke. Ellers har alltid britiske skip slåss til de har gått ned, uansett hvor håpløs situasjonen har vært.

Det blir litt urettferdig mot Koht å bare framheve det offisielle forsvaret hans - at Norge ikke ville kjempe mot dårlige odds. I tillegg satt den norske regjeringen fast i et dilemma de hadde laget seg selv, med innbyrdes motstridende og ikke-kommuniserbare målsetninger:

a) Bevare nøytraliteten
b) Hvis (a) mislykkes, falle ned på britisk side
c) (b) kunne ikke ytres, ettersom det ville undergrave (a)

Det var altså helt uaktuelt å bruke makt mot britene, men de fullstendige årsakene kunne ikke sies offentlig. At signalet som til slutt ble sendt var som i Yamahas sitat fra Harald H. er selvfølgelig riktig. (jeg tror heller ikke tyskerne var dummere og dårligere informerte enn at de ikke hadde en anelse om punkt b)

Jeg bør forresten i anstendighetens navn nevne at jeg har argumentet over fra en forelesning med Harald Høiback.

Som jeg også var på. Bra du innrømte det. ;-)

Diplomati er jo ikke bare enkelt, nei. Etterpåklok kunne man si at det smarteste ville vært å flagge allianse med britene så raskt som mulig, men man håpte jo i det lengste at ingen ville oppdage at vi var der så lenge vi bare satt musestille.

I forhold til denne debatten så viser det jo at nøytralitet ofte ikke er noe du kan velge, spesielt hvis du har strategiske ressurser eller plassering. Det har definitivt vi, så en forsvarspolitikk som baserer seg på å prøve å sitte stille i båten når det begynner å blåse opp tror jeg nok ikke er gjennomførbar for oss.

Som jeg sa over, jeg har liten tro på en langsiktig lineær utvikling for menneskeheten (homo sapiens) fra usivilisert til sivilisert, og spesielt ikke at verden har endret seg irreversibelt fra en verden med kriger mellom land til en verden uten kriger mellom land i løpet av vår levetid, når de foregående mange tusener av år sier at menneskets natur er annerledes.

Når vi snakker om nøytralitet, Thukydid (ca. 460 f.Kr. - ca. 400 f.Kr.) skrev sin samtidshistorie om den peloponnesiske krig (431-404 f.Kr.) som inneholder mye det er verdt å lese også i dag.

Spesielt kjent er dialogen mellom athenerne og befolkningen på Mílos da athenerne skulle straffe Mílos for at de nektet å alliere seg med Athen, men forlangte å være nøytrale i krigen mellom Athen og Sparta (det endte med at alle voksne menn på Mílos ble drept og alle kvinner og barn ble solgt som slaver, og øya ble kolonalisert av allierte til Athen).

Jeg fant denne dialogen på engelsk her (lenke).

Se spesielt (min oversettelse) hva athenerne sier:

Her (lenke) fant jeg en norsk oversettelse av den meliske dialogen. Ordlyden er litt annerledes, men meningen er den samme:

Nei, jeg tror heller ikke på den evige freden og en rettlinjet utvikling av sivilisasjonen.
Det mener jeg også forsvarspolitikken avspeiler. Det investeres i materiell og kapasiteter for å sikre at staten ikke setter seg i en situasjon som Koht beskrev. Det er en av lærdommene fra 1940.

Men kanskje skal vi også huske at Altmark affæren var litt mer nyansert enn det som beskrives over. Den norske eskorten forhindret bording i rom sjø og Altmark kunne søke inn i Jøssingfjorden.
Der ble de liggende i flere timer. Vian som kommanderte den brittiske styrken, konfererte med admiralitet og gikk inn i fjorden på kvelden. Han diskuterte først med de norske offiserene. Jeg er ikke sikker, men det er rimelig å anta at de også var i kontakt med høyere enhet å hadde alternativene klare. Bakteppet er ikke særlig sammenliknbart med eksempelvis striden med Gneisnau og Scharnhorst.

De norske offiserene avslo tilbudet om å la britene eskortere Altmark til Bergen for inspeksjon.
Da Cosack gikk mot Altmark for å borde, rettet tyskerne lyskasterne mot broen og forsøkte å vedre Cassack. I dette forsøket gikk de selv på grunn og bordingsmannskapene entret Altmark.

Kanskje kan man si at den norske forsvarpolitikken er pragmatisk. Når trusselen er liten opprettholdes og fornyes kapasiteter det tar lang tid å bygge opp.

Det største problemet i mine øyne er en overfokusering på profesjonelle styrker og innsatsberedskap på bekostning av robusthet og kompetanseforvaltning i et lengre tidsperspektiv. Dette eksemplifiseres i diskusjonen om Hv016 hvor forsvarsledelsen bastant uttaler at man ikke kan ha terrorberedskap med deltidsansatte. Men hvorfor ikke? Med en høymotivert og godt organiserte avdeling i de store byene vil de lokale UHE sannsynligvis få raskere forsterkning i en krisesituasjon. Slik kan man også ta vare på kompetansen til personell som er motivert og godt trent fra en kostbar utdanning i forsvaret.

Slik sett synes jeg også Rittmesters betraktning om UHE, BT, MJK, og HJK/FSK er illustrerende. Hvis man har et pragmatisk forhold til organisasjon og virkelig ønsker å høyne terrorberedskapen, er alle i berettiget.
UHE er det lokale politidistriktets sterkeste enhet. HV016 kunne lokalt ha raskere reaksjonstid enn nasjonale elementer. Og MJK gir en formidabel bedring av terrorberedskapen i Nord-Norge og på vestlandet. Slik sett bør man vel kanskje gi MJK en mer aktiv rolle i Nord. Skulle en omfattende terroraksjon ramme der, vil med stor sannsynlighet den etterfølgende granskningskommisjonen konkludere med at situasjonen kunne vært håndtert bedre om det lokale politiet kunne fått umiddelbar støtte fra MJK framfor å vente på BT.

Egentlig handler dette bare om beslutninger og trening så har vi en ganske god antiterror beredskap. En gjenopprettelse av en avdeling med HV016 kapasitet i HVvil sannsynligvis være en svært kostnadseffektiv løsning som gir mye beredskap for pengene.