Global toppreklame PC

**Tusseladd** · DTG 261149 Jul 23, 11:49

"Tør vi?" mot Russland - ja. Men tør vi å ruste oss skikkelig mot Kina, som er en mye mer kompetent og sofistikert trussel, og som vi er mer avhengige av?

"Klarer vi dette?"
Dette handler mer om prioritering enn om vi får det til hvis vi vil. Er det viktigere å få fjernet privatskoler og private barnehager, gratis buss, og vegansk skolemat til alle barn, eller å stoppe russerne?

"Hvor får vi folkene fra?"
Ref. demografi-kapittelet i Forsvarskommisjonen mv. så er det ikke bare Norge som har en aldrende befolkning. F.eks. er Japan og Sør-Korea eksempler på land som satser tungt på teknologiske platformer og høy kompetanse heller enn antall gubbs. Som du sier - investere mer i hver gubb. Norge har dog fordelen av høyere innvandring:
Ref. å bruke utlendinger/leiehærer, her er det nok heller det at vi må få opp kapasiteten på sikkerhetsklareringer slik at vi kan ha flere soldater med innvandrerbakgrunn. De har jo også kultur- og språk-kompetanse som kan tilføre ekstra verdier. Hvis du vil ha mer som en fremmedlegion - hva med sikkerhetssamarbeid med andre land utenfor NATO? Vi kan ikke inngå allianser som går foran NATO, men det er heller ikke noe i veien for at vi f.eks. driver felles militærøvelser med land utenfor NATO som har demokrati og menneskerettigheter over norm. Det viktigste her blir dog egen-evnen, nære allierte geografisk, og deres kjernefysiske avskrekkelse.

**Sofakriger** · DTG 261202 Jul 23, 12:02

Opprinnelig skrevet av Tusseladd

"Tør vi?" mot Russland - ja. Men tør vi å ruste oss skikkelig mot Kina, som er en mye mer kompetent og sofistikert trussel, og som vi er mer avhengige av?

Godt poeng. Burde tatt med Kina i samme - samme poenget er gyldig som du påpeker.

Jeg tror en norsk fremmedlegion er en god ide, men krever nok en del politisk modning. Det vil være lettere å gjennomføre dette innenfor NATO - både geografisk og kulturelt. F eks vil Romania, Bulgaria og Spania være gode rekrutteringsbrønner nå for tiden. Med kanskje forlegning og trening i Tyskland? Språk er også et issue. Hvis vi forutsetter engelsk som kommandospråk er det jo begrenset hvor en kan forvente å rekruttere en mengde vervede soldater og OR som snakker engelsk godt nok.
Men som Frankrike har demonstrert (uten sammenligninger for øvrig) er dette gjennomførbart.

**9echo** · DTG 261210 Jul 23, 12:10

Snakker de engelsk i den franske fremmedlegionen? Det må jo være eneste stedet i Frankrike isåfall.

**Sofakriger** · DTG 261245 Jul 23, 12:45

Opprinnelig skrevet av 9echo

Snakker de engelsk i den franske fremmedlegionen? Det må jo være eneste stedet i Frankrike isåfall.

Nei, de må lære seg fransk hvis de ikke kan det.

**hvlt** · DTG 261929 Jul 23, 19:29

Som jeg har sagt før, personellmessig må vi i mye større grad tilbake til mobiliseringsforsvaret fra den kalde krigen og før.

**Tusseladd** · DTG 262118 Jul 23, 21:18

Ja, vi bør heller skjele til hva Finland, Taiwan og Sør-Korea gjør enn å snakke om en norsk fremmedlegion. Da bør vi heller se på mer samarbeid, både når det gjelder forsvarindustri, logistikk og forsvarsfag med våre allierte (UK, Tyskland, Polen, Sverige osv.) og med våre alliertes partnere (som Australia, Sør-Korea, Japan osv.)

**4312** · DTG 262132 Jul 23, 21:32

Jeg tenker vi må tenke annerledes en tidligere. Vi går fra å være Nord fronten til å bli et støtte nasjon til Nord fronten. Vi går fra å være defensive med oppholdene strid til å kunne måtte sende forsvaret til Sverige eller Finland for å drive offensive operasjoner. Så logistikk og kampkraft blir egentlig mye viktigere for oss eller i alle fall annerledes. (har ikke glemt HV). Jeg tror vi burde kunne sende 1 Divisjon til operasjoner i Norden og samtidig sikre oss selv. Er det realistisk av Norge å ha en slik målsetning, ikke vet jeg. Det jeg tor kommer til å skje er en ekstra fregatt og to ekstra ubåter, for jeg tror vi blir mer Sjø orientert.

**hvlt** · DTG 262140 Jul 23, 21:40

På 1980-tallet var det et ønske fra NATO at Norge skulle avse en brigade til forsvaret av Jylland. Det ble avslått med to begrunnelser. Den ene var at norske brigader ikke var mekaniserte eller pansrede, og ikke passet for strid på Jylland (samt at norske tropper ikke var trent i strid i stridsvognlende). Den andre begrunnelsen var at det norske logistikkonseptet var fullstendig basert på totalforsvaret og at større norske styrker ikke kunne operere godt utenfor Norge uten direkte logistikkstøtte fra sivilsamfunnet.

**Rittmester** · DTG 271026 Jul 23, 10:26

Opprinnelig skrevet av @Sofakriger

Hvor er vår Clausewitz?

De siste 20 årene har mange i politiske kretser sett til forfatter av FFOD, Sverre "ethvert-forsvarsbudsjett-er-stort-nok" Diesen. I rettferdighetens navn skal det sies at han egentlig mente at militær ledelse måtte forholde seg lojalt til det som var besluttet av politiske myndigheter. Jeg er imidlertid redd for at det ble tolket til at militæret skulle sitte stille i båten og ikke mene for mye om størrelsen på Forsvaret. Til spørsmålet, verken han eller andre fra hans generasjon var spesielt kraftfulle når det gjaldt å gå mot Russland og den russiske virkelighetsbeskrivelsen.

**hvlt** · DTG 271048 Jul 23, 10:48

Men det bygget også på hans tese om at sannsynligheten for at Norge i overskuelig fremtid kunne komme i en eksistensiell krig, der nasjonens eksistens var utfordret, var eksakt lik null. Det maksimale som kunne stå på spill var politiske konsesjoner eller forholdsvis små territorielle justeringer. Dermed måtte politikerne bestemme hvor mye vi kunne være villige til å ofre for å forhindre noe slikt. Det må jo også sies at han og Kristin Krohn Devold, som i stor grad gjennomførte dette, hadde stor støtte fra amerikanske forsvarspolitikere, særlig Rumsfeld og Wolfowitz.

**Sofakriger** · DTG 271051 Jul 23, 10:51

Opprinnelig skrevet av hvlt

Det maksimale som kunne stå på spill var politiske konsesjoner eller forholdsvis små territorielle justeringer. Dermed måtte politikerne bestemme hvor mye vi kunne være villige til å ofre for å forhindre noe slikt. Det må jo også sies at han og Kristin Krohn Devold, som i stor grad gjennomførte dette, hadde stor støtte fra amerikanske forsvarspolitikere, særlig Rumsfeld og Wolfowitz.

§ 1. Kongeriket Norge er et fritt, selvstendig, udelelig og uavhendelig rike.

Ikke en meter.

**hvlt** · DTG 271056 Jul 23, 10:56

PS: Jeg var på et møte om forsvarspolitikk i Oslo Høyre en gang ca 1998-2000 der hovedinnleder var daværende brigader Sverre Diesen, sjef for strategi- og langtidsplanleggingsavdelingen i FO. Som det han ville kalt gammel kaldkriger ble jeg svært provosert, først og fremst av at han la invasjonsforsvar mot et eksistensielt angrep på Norge på historiens skraphaug.

**hvlt** · DTG 271104 Jul 23, 11:04

Så vidt jeg husker fra dette møtet for omtrent 25 år siden var det en av hovedsakene hans. Mobiliseringsforsvaret mot sovjetisk invasjon var basert på at vi ved en invasjon ville måtte ta store tap, kanskje i størrelsesorden flere titusener. Så lenge det sto om nasjonens eksistens mente Diesen at dette nok var forstått og godtatt av det norske folk. Men hvis mye mindre sto på spill, trodde han ikke det norske folk ville godta at vi fikk meget store tap, at det ikke var verdt det.

**Yosh** · DTG 271407 Jul 23, 14:07

Joda, men hvordan kom Diesen i fokus til å begynne med?
Det er 1998 og Forsvaret er i økonomisk krise, og politikerne har ingen ønske om å bevilge mer penger til Forsvaret. Siterer fra side 83 i Fredsnasjonen Norge (2017):
"Mens generalene slet med å få politikerne til å forstå at de måtte bevilge mer penger for å opprettholde mobiliseringsforsvaret, var en ung oberst i Nord-Norge stadig frempå med systemkritikk og radikale endringsforslag i offentlige fora. Stabsjefen for 6. divisjon i Nord-Norge, oberst Sverre Diesen, var ikke redd for å gjøre seg upopulær ...

Det er snart 20 år siden han fikk telefonen som mot alle odds skulle føre han helt til topps i Forsvaret. General Solli hadde bestemt seg for å skifte strategi for å få politikerne til å forstå hvor galt det hele var i ferd med å gå. I stedet for å legge frem en forsvarsstudie og anbefalinger som tok utgangspunkt i hva han mente var et nødvendig forsvar, ville han synliggjøre hva slags forsvar politikerne ville sitte igjen med for de reduserte budsjettene Stortinget erfaringsmessig bevilget. Han ville tegne et skrekkscenario, og til det trengte han en arkitekt som virkelig trodde på galskapen. Valget falt på den radikale obersten Sverre Diesen, som han trodde ville skremme politikerne til fornuft."

Diesens råd var et resultat av at politikerne ville bruke mye mindre penger. Invasjonsforsvaret kostet 3 % av BNP (1990) og hvor mye av utstyret var finansiert av USA/NATO, mens man i 2001 hadde falt ned til 2 % av BNP og måtte betale alt utstyret selv. Rådene hans eksisterte jo ikke i et vakuum, men var formet av budsjettene. Det mer "fatalistiske" med Diesen er jo at han (etter erfaring riktignok) ikke har noen tro på at budsjettene noen gang kan gå opp, og at 2 % mer er et tak enn et gulv.

**Tusseladd** · DTG 271430 Jul 23, 14:30

Diesen fortjener kritikk for å fremme sånne ubrukelige konsepter som "norsk sverm", men akkurat dette med å bygge ned Forsvaret kan vi nok ikke skylde på ham for?

Semi-skille

Jeg synes ideen om et forsvarsfond på siden av Oljefondet er en kjempe-idé. Hvordan får vi løftet dette ut av sidene til Forsvarets Forum og inn i valgkampen? Siden det nå er lokalvalg, er det om å gjøre det til distrikts-politikk?

**Sofakriger** · DTG 271455 Jul 23, 14:55

Opprinnelig skrevet av Tusseladd

Jeg synes ideen om et forsvarsfond på siden av Oljefondet er en kjempe-idé. Hvordan får vi løftet dette ut av sidene til Forsvarets Forum og inn i valgkampen? Siden det nå er lokalvalg, er det om å gjøre det til distrikts-politikk?

Hvis du hadde fått Nicolai Tangen til å si det var en god investering (hvilket det er) så hadde du fått noen overskrifter. Men bortsett fra det ser jeg ikke noe politikere som tror de får mange stemmer ved et slikt utspill.

**Lille Arne** · DTG 271549 Jul 23, 15:49

Opprinnelig skrevet av Rittmester

De siste 20 årene har mange i politiske kretser sett til forfatter av FFOD, Sverre "ethvert-forsvarsbudsjett-er-stort-nok" Diesen.

2007-utgaven? Jeg er ganske sikker på at han ikke hadde fingrene i 2014- og i hvertfall ikke i gjeldende 2019-utgave. Ingen av de to siste var enkeltmannsprosjekter uansett.

**MWD** · DTG 281548 Jul 23, 15:48

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Hvis du hadde fått Nicolai Tangen til å si det var en god investering (hvilket det er) så hadde du fått noen overskrifter. Men bortsett fra det ser jeg ikke noe politikere som tror de får mange stemmer ved et slikt utspill.

Hvis Jens hadde fått lov til å bli sentralbanksjef, så hadde det kanskje blitt vei i vellinga.

**Rittmester** · DTG 281653 Jul 23, 16:53

Opprinnelig skrevet av Lille Arne

2007-utgaven? Jeg er ganske sikker på at han ikke hadde fingrene i 2014- og i hvertfall ikke i gjeldende 2019-utgave. Ingen av de to siste var enkeltmannsprosjekter uansett.

Jeg mener det var den i 2000.

**Yosh** · DTG 291259 Jul 23, 12:59

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Jeg mener det var den i 2000.

Yep. Siterer side 170-171 i boka nevnt over:

Opprinnelig skrevet av Fredsnasjonen Norge

Derfor ble det skrevet historie klokken 10.15 den 22. juni 2000, da forsvarssjef Sigurd Frisvold overrakte «Forsvarsstudie 2000» til forsvarsminister Bjørn Tore Godal på trappen utenfor Forsvarsde- partementet. Den innbundne utgaven de begge holdt mellom seg dannet grunnlaget for en helt ny forsvarspolitikk og foreslo de mest dyptgripende endringene i den norske forsvarsstrukturen siden den andre verdenskrig. I døråpningen bak dem sto arkitekten brigader Sverre Diesen og smilte. En stjerne var født. Han skulle snart få trå til.

Forsvarsstudien ble et sjokk for dem som fortsatt trodde på bevaring av det store, gamle invasjonsforsvaret. I rapporten frontet general Frisvold en reduksjon av over 4000 årsverk og nedlegging av et 30-tall leirer, baser og anlegg landet rundt. Han foreslo å kutte fra seks til to brigader i Hæren, noe som ville innebære en reduksjon i mobiliseringsstrukturen fra 100 000 soldater til 15 000 soldater. Sjøforsvarets MTB-våpen skulle fjernes sammen med landgangs- fartøy og kystfort. I tillegg ville han legge ned en lang rekke luftforsvarsanlegg, som Andøya, Evenes og Gardermoen.

Tro mot sin forgjenger Arne Sollis opprinnelige strategi under- streket Sigurd Frisvold at det slett ikke var en militær anbefaling han kom med. "Når Forsvarsstudie 2000 beskriver den fremtidige krigsstrukturen, så er det ingen anbefaling fra meg. Dette er rett og slett det vi kan få til for de pengene vi er forespeilet innenfor en tyveårsperiode", sa Frisvold til Forsvarets forum. En uke etterpå kom det Løwer-oppnevnte forsvarspolitiske utvalget med sin innstilling. Den konkluderte som ventet med at Forsvaret befant seg i dyp krise. De kunne ikke finne samsvar mellom retorikk og realiteter, og mente det nasjonale totalforsvaret ikke lenger var troverdig. «Å motvirke Forsvarets voksende ubalanser og utvikle et Forsvar som er tilpasset dagens virkelighet og fremtidens krav, er ikke et spørsmål om justering og rasjonalisering. Det kreves radikal omlegging», fastslo utvalget i sin innstilling.

Det var nettopp det Diesen tilbød i sin forsvarsstudie. De to utredningene la grunnlaget for det som ble forsvarsminister Bjørn Tore Godals store oppgave å lage en ny langtidsplan for hele forsvarssektoren.

Politikerne fikk det de ba om. Hvis man vil bruke mindre penger, så får man et mindre forsvar, så enkelt er det.

**JoJo** · 1 uke siden

Opprinnelig skrevet av hvlt

Brigader Tomas Beck slår skikkelig til mot Sverre Diesen: Landmakten i nord - teoretiske konsepter, villfarelser og operative realiteter - del 1/3.

Tomas Beck, Brigader og tidligere sjef, Finnmark landforsvar har en ny kronikk i Aftenposten hvor han fortsetter angrepet på tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. Og han sparer som vanlig ikke på kruttet.

Sitat -

Mange tok feil om den russiske militærmakten. Men få utenfor Kreml tok like feil som Sverre Diesen. Han spådde i praksis et ukrainsk nederlag. Hans spådom om vårt nederlag bør tas med en klype salt.

Svært uheldig
Diesen hevder dagens konsept for forsvar av Finnmark er urealistisk, med mindre Hæren i fylket øker til tre stående brigader. Dette hevder han er utredet ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI).

Jeg var selv tilknyttet instituttet i 2019–2020 og er ellers en flittig leser av dets rapporter. Likevel har jeg ikke funnet at dette er seriøst utredet. Om generalen skyver instituttet foran seg uten dekning, er det selvfølgelig svært uheldig for generalens troverdighet og instituttets integritet.

Kronikk: Vil Diesen ofre Finnmark?

https://www.aftenposten.no/meninger/kronikk/i/kEOe7a/vil-diesen-ofre-finnmark

Forsvaret må være tilpasset truslene vi står overfor.

**Yosh** · 1 uke siden

Opprinnelig skrevet av JoJo

Tomas Beck, Brigader og tidligere sjef, Finnmark landforsvar har en ny kronikk i Aftenposten hvor han fortsetter angrepet på tidligere forsvarssjef Sverre Diesen. Og han sparer som vanlig ikke på kruttet.

Sitat -

Mange tok feil om den russiske militærmakten. Men få utenfor Kreml tok like feil som Sverre Diesen. Han spådde i praksis et ukrainsk nederlag. Hans spådom om vårt nederlag bør tas med en klype salt.

Svært uheldig
Diesen hevder dagens konsept for forsvar av Finnmark er urealistisk, med mindre Hæren i fylket øker til tre stående brigader. Dette hevder han er utredet ved Forsvarets forskningsinstitutt (FFI).

Jeg var selv tilknyttet instituttet i 2019–2020 og er ellers en flittig leser av dets rapporter. Likevel har jeg ikke funnet at dette er seriøst utredet. Om generalen skyver instituttet foran seg uten dekning, er det selvfølgelig svært uheldig for generalens troverdighet og instituttets integritet.

https://www.aftenposten.no/meninger/...-ofre-finnmark

Beck skriver bra, men diskusjonen mellom han og Diesen blir på en måte meningsløs når de befinner seg på forskjellige økonomiske planeter.

Diesens hovedteori er at Forsvaret aldri vil få mer penger, og at politikere som lover dette vil aldri gjennomføre dette på de årlige budsjettene. Derfor mener han det er farlig for Forsvaret å planlegge for økte bevilgninger i fremtiden.

Beck derimot baserer sin analyse på noe helt annet: "Kjernen i alliansen ligger derimot i artikkel 3, som tydelig vektlegger at nasjonene skal «opprettholde og utvikle sin individuelle og felles evne til å motstå væpnet angrep». Her ligger en vesensforskjell en tidligere forsvarssjef burde forstå." Altså at det er selvsagt at Forsvaret skal få mer penger for at Norge skal oppfylle sine NATO-forpliktelser.

Å sammenligne hva Beck og hva Diesen foreslår er dermed å sammenligne epler og pærer. Det hadde vært langt mer produktivt å sammenligne konseptene deres hvis de på forhånd var sånn ca enige om hvor mye penger forsvaret har tilgjengelig. Det blir spesielt påfallende når man snakker om hæren, landsforsvaret og Finnmark, siden Hæren i praksis har blitt der hvor man øker/kutter mest utifra hvor stort budsjettet er. Om man bruker f. eks 1,6 % eller 2,2 % av BNP på Forsvaret over tid har langt større effekt for størrelsen på hæren enn det har for størrelsen på Sjøforsvaret og/eller Luftforsvaret.

**Tusseladd** · 1 uke siden

Men selv om man antar at budsjettene ikke økes, så er konseptene til Diesen basert på feilaktige antakelser om fienden og lendet.

**Yosh** · 1 uke siden

Det er jeg for så vidt helt enig i, men som teoretisk øvelse ville det likevel vært mer lærerikt. For å få frem kontrastene om ikke annet.

Diesen har tidligere vist til at mobiliseringshæren i Finland har blitt halvert hvert 10. år etter år 2000, nettopp pga mangel på finansiering. (de lå vel rundt 1,4 % av BNP eller noe i denne perioden før feb-2022).
Det ligger dermed en advarsel her at uansett hvordan man organiserer hæren så vil den over tid bli for liten for "forsvar-Finnmark-konseptet" hvis det totale forsvarsbudsjettet biter seg fast rundt 1,5 % i mange tiår. Budsjettet blir dermed avgjørende for hva slags konsept man ønsker å planlegge for.

**Sofakriger** · 1 uke siden

Jeg er bare helt overveldet over fokuset på samfunnssikkerhet og forsvar ved dette valget.

**hvlt** · 1 uke siden

«Gigantisk»

**orjant** · 4 Dager siden

Vi har mistet mye av forsvarskulturen, og jeg tror kanskje det mangler forståelse av viktigheten til forsvaret blant befolkningen. For å kunne ha ett totaltforsvar må man ha en helt annen støtte i befolkningen.

Ironisk nok har Russland innført skytetrening og sanitet for alle 10 klassinger om jeg ikke husker feil. Det er mulig vi burde satset mindre på sesjoner, og heller fått folk ut i tjeneste noen uker.

Global toppreklame PC

Global toppreklame mobil

Kunngjøring

Forsvarspolitikken ved et veiskille

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Forumstruktur

Global bunnreklame