Støtt Milforum på Vipps #587 879

Global toppreklame PC

Collapse

Global toppreklame mobil

Collapse

Kunngjøring

Collapse
No announcement yet.

Kollisjonen mellom KNM Helge Ingstad og tankskipet Sola TS

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts

    Opprinnelig skrevet av Bestefar Vis post
    Ut fra den tankegangen kunne vi likt gjerne ha lagt ned hele marinen.
    Eller bare fregattvåpenet ...
    [/QUOTE]
     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

    Kommentér


      Opprinnelig skrevet av Salo Vis post
      Det jeg absolutt ikke fatter og begriper er at ingen på brua gløtter på AIS-mottak og hvorfor dette ikke er noe tema. Selv om Helge Ingstad ikke selv sendte AIS-meldinger, ville de jo passivt motta fra andre fartøy. Og at man i et vaktbytte i det hele tatt diskuterer hva noe er uten å vite, når fasiten ligger helt åpent og enkelt tilgjengelig skjønner jeg ikke. Alle andre aktuelle fartøy i området sendte AIS-meldinger, også når de ligger ved kai. Til og med semi-stasjonære o...
       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
      Last edited by Gorduz; 1 uke siden. Begrunnelse: korrigering av norsk

      Kommentér


        Når man skal passere en travel havn der skip gjerne er på vei inn eller ut mange ganger i døgnet, ville jeg tro at det er naturlig å ha sjekke om det er noen fartøyer på vei inn til eller ut fra denne havnen, uansett hva man ser eller ikke ser. Og senere, når det kom oppkall på radio (fra Sola TS) som man ikke helt visste hva betydde, hvorfor ikke bare senke farten? Min lille erfaring med 17 fots båt er at det naturlige straks det er noe man er usikker på, å senke farten....
         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

        Kommentér


          Farts-senking kan jo også føre til kollisjon. Mindre fart kan også gi dårligere sving, så det er ikke gitt at full revers er det rette for å unngå kollisjon....
           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

          Kommentér


            Opprinnelig skrevet av Tusseladd Vis post
            Farts-senking kan jo også føre til kollisjon. Mindre fart kan også gi dårligere sving, så det er ikke gitt at full revers er det rette for å unngå kollisjon.
            Nåja, de har vel en god del å gå på fra 17 knop til ikke å ha styrefart....
            [/QUOTE]
             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
            "Gjør Ret, Frygt Intet"

            Kommentér


              Noen konkrete punkter fra denne artikkelen hos NRK:
              21 minutt

              I og med at artikkelen stadfester en tidslinje på 21 minutter i forkant av kollisjonen som de avgjørende minuttene er det flere interessante faktorer som kommer frem.

              Det er tre faktore vaktsjefen er tiltalt for:
              Diskuterte «lysande objekt» – sjekka det ikkje
              Endra kurs (Da ...
              [/QUOTE]
               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
              Last edited by Hulkinator; 1 uke siden. Begrunnelse: Rettet i skrivefeil hvlt har sitert senere
              Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

              Kommentér


                Noen med fartøysbakgrunn kan kanskje mene noe om hvor klokkelojal en er i forhold til bytter?

                Det virker jo litt unaturlig å bytte vakthavende når man seiler i 17 knop i en trang fjord på natta i et av landets mest trafikkerte farvann (det er en grunn til at trafikksentralen er der) med flere fartøyer på radaren. Det kan jo være smartere å bytte litt før eller litt senere når fartøyet er i en enklere situasjon? Det er jo bare for påtroppende å stå bak på broen og observere til avtroppende har t...
                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                "Gjør Ret, Frygt Intet"

                Kommentér


                  Jeg er navigatør og har både sivil og militær erfaring. Når det gjelder kutyme for vaktbytte er det ikke noe unormalt i denne saken. Det er vanlig å møte på bro ca 20 minutter før man skal på vakt for å få nattsyn og etterhvert starte overlevering. Selve overtakelsen av vakten blir da gjerne ett par minutter før/etter hel time. At det ble gjennomført vaktoverlevering i dette området er heller ikke unormalt, snarere tvert imot. Jeg har hatt hele min karriere på norskekysten, og selv om Hjeltefjor...
                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                  Kommentér


                    Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post
                    Og blir der vektlagt at noenapp broen så at det var et fartøy og ikke sa ifra? (Hvorfor ikke, er det en fryktkultur i Sjøforsvaret?)
                    Akkurat dette at rormannen forsto at det var et fartøy, men ikke sa ifra, kan være et symptom på noe psykologisk som tidligere har vært nevnt. Et dyktig og godt trenet mannskap kan gå i den fellen at de overvurderer sin egen ferdighet, og spesielt at alle overvurderer sine kollegers ferdighet, og helt spesielt sine overordnedes...
                    [/QUOTE]
                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                    Kommentér


                      Hvorfor skulle rormannen si noe som helst om møtende fartøy? Skulle han også påpeke at natta var svart? En rormann som skriker opp om alt av fartøy på kryssende kurs og land forut er ca like irriterende som å ha en passasjer i bil som varsler om hvert møtende kjøretøy som kommer i mot. Det er jo ingenting utenom ordinært å ha en kurs som krever en senere justering, og det var hva han forberedte seg på ved å reise seg når de nærmet seg. Spørsmålet er om han burde innsett at vakthavende ikke hadde...
                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                      Kommentér


                        Han fikk neppe med seg usikkerheten om hva objektet var i navigasjonsmøtet, men han hørte nok radioen og den usikkerheten som vaktsjefen uttrykte der. Om han fikk det med seg er en annen sak - det er jo ikke rormannens jobb å være utkikk eller være radiovakt.
                        I en cockpit i et fly eller i et kjøretøy under utrykning eller strid er det vel naturlig å melde trafikk som ingen har meldt - så kanskje det skal bli noe man gjør på broen også?...
                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                        Kommentér


                          Nå skal jeg være litt Gubb Gubbesen her, men jeg lurer på om ikke dette er et tilfelle av for mange kokker og for mye søl.

                          Så vidt jeg vet(og jeg tar gjerne retting på dette), så har sivile båter færre på vakt enn det Sjøforsvaret legger opp til her.

                          Kan det rett og slett bli for mange der? Altså at tilskuereffekten slår inn?...
                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                          There is a curse. They say: may you live in interesting times.

                          Kommentér


                            Mulig, men de er vel også drillet i å kun rapportere det de skal rapportere, og så stole på at sjefen tar de rette beslutninger basert på det.


                            Tilbake til dette med overordnet ansvar. Under er altså det sjefene til han som nå sitter anklaget sa:
                            (…)Offiserene reagerer sterkt på at Rune Andersen og Nils Andreas Stensønes fikk opprykk etter Ingstad-havariet.
                            Stensønes svarer:
                            – Som sjef for Sjøforsvaret hadde jeg rederansvaret. Driftsansvaret var delegert til marinesjefen. Mitt fokus ette...
                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                            Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                            Kommentér


                              Kan det ha noe med å gjøre at sjøforklaring ikke er en greie lenger, og at dette er en straffesak? Kaptein og reder kan jo ha noe av skylden for det som skjedde både objektivt og sivilrettslig, men nå er det jo en straffesak der man må ha forsett eller grov uaktsomhet for å kunne straffes, ikke bare simpel uaktsomhet, og at denne må bevises ut over rimelig tvil?...
                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                              Kommentér


                                Er ikke hele ulykken en "butterfly effect" av bla. utdanningsreformer, effektivisering og "lean manning"?

                                Man trodde man få mere effekt ut av pengene, men så fører det til at Norge i praksis mister en ikke ubetydelig del av sin forsvarsevne. Og nå står altså en 32 åring på tiltalebenken for å ha blitt fortalt av sine overordnede at han er skikket til å ha kommandoen over en fregatt og handlet deretter....
                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                Kommentér


                                  Opprinnelig skrevet av Tusseladd Vis post
                                  Kan det ha noe med å gjøre at sjøforklaring ikke er en greie lenger, og at dette er en straffesak? Kaptein og reder kan jo ha noe av skylden for det som skjedde både objektivt og sivilrettslig, men nå er det jo en straffesak der man må ha forsett eller grov uaktsomhet for å kunne straffes, ikke bare simpel uaktsomhet, og at denne må bevises ut over rimelig tvil?
                                  Han er vel tiltalt etter strl. § 356, som bare forutsetter simpel uaktsomhet?...
                                  [/QUOTE]
                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                  Beidh a lá leo

                                  Kommentér


                                    Jo, det stemmer nok. Det har blitt mer vanlig å straffe simpel uaktsomhet....
                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                    Kommentér


                                      Opprinnelig skrevet av Rittmester Vis post
                                      "Det som skjer i Hæren det er mitt ansvar, og jeg vil ikke jakte på noen syndebukker her."
                                      https://nye-troms.no/jeg-har-ansvare...jefen/19.11176
                                      Nåtidens Arne Pran... Ikke kom han lenger opp i systemet etter den uttalelsen heller. (uten at jeg skal påstå det er en årsakssammenheng, han var vel for gammel til det uansett.)
                                      ...
                                      [/QUOTE]
                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                      Kommentér


                                        Denne synes jeg var interessant: Kan en enkeltperson lastes for storulykken?

                                        I sikkerhetsfagene er det brukt tid på å studere hvilken organisering som gir best mulig situasjonsforståelse og beslutningskapasitet i et kontrollrom, i cockpit og på broen til et fartøy som Helge Ingstad.

                                        Det ser nå ut til å være generell enighet om at det å arbeide som et team og ha utstyr som s...
                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                        Kommentér


                                          Opprinnelig skrevet av Salo Vis post
                                          Hvorfor skulle rormannen si noe som helst om møtende fartøy? Skulle han også påpeke at natta var svart? En rormann som skriker opp om alt av fartøy på kryssende kurs og land forut er ca like irriterende som å ha en passasjer i bil som varsler om hvert møtende kjøretøy som kommer i mot. Det er jo ingenting utenom ordinært å ha en kurs som krever en senere justering, og det var hva han forberedte seg på ved å reise seg når de nærmet seg. Spørsmålet er om han burde innsett at v...
                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                          Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

                                          Kommentér


                                            Det siste i det som sies i sitatet i mitt forrige innlegg går vel kanskje litt på det som Salo skrev i innlegg #1001? Jeg har inntrykk i at det i hvert fall har vært standard på sjøen (i handelsflåten) at rorgjenger (nå er det vel forresten mer eller mindre borte) skal uten å blunke eller stille spørsmål sette den kurs styrmannen sier, uansett forhold eller hva han selv ser. Det var kanskje nettopp dette Charles Perrow siktet til....
                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.

                                            Kommentér


                                              Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post


                                              Rormannen kunne spurt om vaktsjefen ønsket å gå til styrbord eller babord for fartøyet; helt uten å skrike, hoie eller generelt lage et lurveleven på broen.

                                              Som jeg trekte ut fra artikkelen så var point of no return 38 sekunder.

                                              Hvor lenge før oppdaget rormannen at det var et fartøy og hvor lenge før oppdaget han at de var på kollisjonskurs?
                                              Hadde han spurt "skal vi gå babord for fartøyet?" 2 minutter før kunne dette vært avverget. Gitt at vaktsjefen hadde observe...
                                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                              Kommentér


                                                Det kommer nok til å komme detaljer om dette i forklaringene, men det er helt vanlig at alle på bro melder om observasjoner.

                                                Jeg har aldri vært på fregatt, så jeg er usikker på akkurat hvordan dynamikken er på en så stor bro. Allikevel tror jeg ikke den er veldig ulik mindre broer. Der er det vanlig at alle på bro melder om hva de observerer for å bygge felles situasjonsforståelse. Hvis jeg hadde vært rormann og blitt oppmerksom på et fartøy, så hadde jeg eks meldt «motgåer, grønn ti». Dette be...
                                                 Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                Last edited by binders; 1 uke siden.
                                                Si vis pacem, para bellum.

                                                Kommentér


                                                  Det er flere ting som slår meg i dette og jeg ønsker å belyse noe. Selv i forsvaret, marinen og spesielt på broen så er det to ting som er viktig. Paragraf 1-3 i arbeidsmiljøloven som omhandler varslingsplikt (HMS) ja en kollisjon er en HMS plikt mener jeg. Det andre er CRM trening, (kokpit reserch managment) CRM var et fag jeg hadde for 20 år siden i forbindelse med helikopter lappen, som er en annen historie. Uavhengig av grad, beltefarge eller bart størrelse så har den som ser og skjønner si...
                                                   Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                  Trenger bare litt flaks, så går det godt

                                                  Kommentér


                                                    Opprinnelig skrevet av Cardking Vis post
                                                    Ikke når man er i førstegangstjeneste, man snakker ikke til offiseren før offiseren snakker til deg. 🤔
                                                    Heldigvis har man ikke samme forhold mellom vakthavende offiser og vakthavende sambandssoldat i et HV-område-KO; jeg tviler på at det er sånn i et kompani-ko i Hæren (dvs i førstegangstjenesten) heller... ...
                                                    [/QUOTE]
                                                     Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                    Kommentér


                                                      I hæren har også vognfører alltid ansvar for å føre vogna lovlig og sikkert selv om en flaggoffiser sitter på og vil kjøre i 150 - det ble i alle fall innprentet hos oss. Men en rormann er ikke en skipsfører - det er den som har kommando på broen som fører skipet, selv om det er los ombord så vidt jeg har skjønt....
                                                       Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                      Kommentér


                                                        Opprinnelig skrevet av LVGRP99 Vis post
                                                        Heldigvis har man ikke samme forhold mellom vakthavende offiser og vakthavende sambandssoldat i et HV-område-KO; jeg tviler på at det er sånn i et kompani-ko i Hæren (dvs i førstegangstjenesten) heller...
                                                        Litt skummelt å uttale seg om forhold man ikke har erfaring med (jeg har ingen erfaring med marinen eller tjeneste til sjøs). Men har mye erfaring med tjeneste i KO og OPS på landjorden og det får meg til å tenke litt.

                                                        Selv om et vaktlag består av s...
                                                        [/QUOTE]
                                                         Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                        Kommentér


                                                          Opprinnelig skrevet av Hulkinator Vis post


                                                          Rormannen kunne spurt om vaktsjefen ønsket å gå til styrbord eller babord for fartøyet; helt uten å skrike, hoie eller generelt lage et lurveleven på broen.

                                                          Som jeg trekte ut fra artikkelen så var point of no return 38 sekunder.

                                                          Hvor lenge før oppdaget rormannen at det var et fartøy og hvor lenge før oppdaget han at de var på kollisjonskurs?
                                                          Hadde han spurt "skal vi gå babord for fartøyet?" 2 minutter før kunne dette vært avverget. Gitt at vaktsjefen hadde observe...
                                                           Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!
                                                          Last edited by Salo; 5 Dager siden.

                                                          Kommentér


                                                            vil bare si att jeg er helt enig men Salo her, rormann gjorde rormanns jobb, sto opp og gjorde seg klar till pluttslig unnamanöver....
                                                             Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                            Kommentér


                                                              Opprinnelig skrevet av Salo Vis post
                                                              forlate plassen sin som rormann
                                                              Enig i at dette ikke er rormannen sin feil, men han trenger ikke gå fra plassen sin for å si noe på en stille skipsbro....
                                                              [/QUOTE]
                                                               Logg inn eller Registrer deg for å se resten av innholdet!

                                                              Kommentér

                                                              Forumstruktur

                                                              Collapse

                                                              Working...
                                                              X