Det ser ikke riktig ut for min del.
Gleder meg til å se svaret på fjesene til de politikkerne som stemte nei hvis Norge trenger hjelp fra NATO. (Bare en tanke)

Trist at det ikke ble et ja. Mange land har vegret seg mot å sende soldater til sør Afganistan, og Norge er ikke et unntak. Men NATO er ganske avhengig av bidrag, Norge har gode og godt ettertraktede styrker, og det er synd å ikke bidra i felleskapet. Selv om Norge bidrar godt i nord da.

At SV stemmer nei forde de tapte forige sak er jo helt hysterisk barnslig. Min oppfatning er at før man skal bygge opp så må man stabilisere samfunnet. Da må man jo begynne med å fange kriminelle grupper og enkeltpersoner sammen med politiet, selvfølgelig.

Men de fleste på forumet her er vel ganske for å øke bidraget kan jeg tenke meg, eller hva?

Jeg synes det blir feil å si nei til NATO nå, plutselig en dag så er det vi som trenger hjelp og da er det ikke sikkert det er alle som gidder å hjelpe oss.

hehe jo det gidder de, d er derfor d er så kjipt at vi ikke skal hjelpe...

Igjen aktuelt iflg ulike nyheter siste uke. Nok et nei fra Norge.

Dette har muligens blitt nevnt tidligere, men er det ikke mulig at denne innstillingen til operasjonene i Sør-Afghanistan skaper et tankekors mtp. støtten norske styrker mottok fra andre land under hendelsen i Mazar-e Sharif? Svikter vi på gjensidighet og solidaritet og dermed troverdighet, selv vi for øvrig bidrar sterkt i nord?

VG Nett: Opprop for tilbaketrekking fra Afghanistan

Tanker rundt dette?

Det som står over er sakset fra leder i Klassekampens leder 14. februar i år. Beskriver godt mitt syn på saken.

At regimet i Afghanistan før invasjonen var alt annet enn bra er jeg helt ening i, men å bruke militære virkemidler i en slik situasjon er uheldig. Hvis EU/NATO/USA skulle gå inn militært i et hvilket som helst land med tvilsomt styresett ville vi få en farlig situasjon. Norge og NATO bør trekke seg gradvis ut av Afghanistan og gi folket en sjanse til å bygge sitt eget land. Selvføgelig støttet av tunge økonomisk virkemidler slik at landet ikke trenger å basere sin økonomi på opiumshandel.

Kan du utrede litt den praktiske gjennomføringen av dette i et område hvor NGOer ikke kan jobbe på grunn av sikkerhetssituasjonen ? Hvordan formidler man da de "tunge øknomiske virkemidlene" ?

For ikke å snakke om det faktum at skulle NATO trekke seg ut i dag, så hadde taliban vært ved makten igjen innen en måned. Da er det lite vits å hive penger til en makthaver som ikke er interessert i å bygge et moderne samfunn med de grunnleggende friheter vi lever etter..

'Å utrede den praktiske gjennomføringen' gir inntrykk av at du er ute etter et ganske detaljert svar(?). Det er det nok vanskelig å gi. Derimot tanker rundt temaet kan jeg berike tråden med USA/NATO har kastet seg ut i en utolig hårete situasjon, og det var egentlig dette faktumet jeg ville understreke. Når vi allerede er i den situasjonen vi er, mener jeg selvfølgelig ikke at alle militære styrker skal trekkes umiddelbart ut av landet slik at NGOer (med dette mener du de som jobber med humanitær bistand i landet?) havner i fare. Men på sikt (her snakker jeg år, ikke uker) bør vestlige styrker i Afghanistan være ute av landet.

Ja, la oss fortsette rundt temaet humanitær bistands sikkerhetssituasjon. Hvis det nå fakisk er slik at vestlige organisasjoner ikke kan drive bistand i landet uten militær støtte, må man faktisk revurdere måten man driver bistand på. Her finnes det organisasjoner i den arabiske verden (røde halvmåne f.eks) som man kunne forsøke la gjøre den jobben vesten nå utfører i felten. En måte å bruke økonomiske virkemidler på kunne være en tung støtte til disse organisasjonene, selvsagt øremerket til bruk i Afghanistan.

Javel. Ikke misforstå, personlig har jeg ingenting til overs for et undertrykkende regime som Taliban, men å hevde at dette alene er grunn nok til å ha landet under militær kontroll vil jeg hevde er rimelig etnosentrisk. Som jeg nevnte i forrige post er det temmelig drøyt å invadere land som har en annen styringsform enn det vi her i vesten anser for å være idealet. Slike styresett kan påvirkes til reformer på mange måter, men disse må være diplomatiske og økonomiske, ikke militære. Å invadere landet har hatt mange negative virkninger. Nesten samtlige humanitære organisasjoner (Røde Kors inkludert) har konkludert med at situasjonen for befolkningen er verre nå etter invasjonen enn den var under Taliban. Opiumproduksjonen har også skutt i taket.

Jeg sier ikke at vi skal "hive penger" etter noen. For at man skal kunne hjelpe noen må de selv ville få hjelp. Jeg nevner et eksempel over på et mulig økonomisk virkemiddel.

For all del, Jeg har heller ingenting til overs for de tankene som kom fra enkelte tenketanker i USA etter 11.september om preemptive strikes og lignende. Men logikken rundt å gå inn i A-stan mener jeg holder vann i langt større grad enn argumentasjonen for Irak f.eks. Det var nok muligens å strekke artikkel 5, men dette var et direkte svar på angrepene i USA, og de var rettet mot infrastrukturen til gruppen som sto bak, samt deres statlige støttespillere i Taliban. Et par krysserraketter ville rett og slett ikke vært et tilstrekkelig svar og ville muligens også kun understreket hvor stor "seieren" var i angrepet mot USA. NGO står for Non-governmental organizations, altså ikke statlige organisasjoner, og omfatter her i stor grad hjelpeorganisasjoner ja. Tror ingen ønsker at NATO's styrker skal bli stående i A-stan en dag mer enn de må, det skal ikke bli et nytt Korea. Men det er tvingende nødvendig at de er der, og bekjemper de grupperingene som fortsatt kan utgjøre en direkte trussel mot resten av verden, samt stabiliserer landet og lar en alternativ politisk infrastruktur vokse frem. Så kan vi gjerne diskutere rundt hvorvidt det er mulig for de å være der uten å bli sett på som en okkupasjonsmakt, og dermed fører til at bl.a. en stadig strøm av utenlandske kjempere kommer til. Eller at dagens regime kun er et bytte fra en krigsherre til en amerikanskstøttet krigsherre. Som flere med erfaring fra sandkassen har påpekt så er et lang kultur for sterkere tilknyttning til stamme over sentralmakt og å løse konflikter med makt. Dette er grunnleggende elementer som må endres for et stabilt og fredelig a-stan, men også ting som tar laaang tid å utvikle. De beste demokratiseringsprosesser kommer innenfra hvor politiske nettverk og arenaer vokserorganisk, men i enkelte tilfeller så er det eksterne sjokk som setter i gang eller stopper prosessen. Taliban var en slik som stoppet alle slike prosesser.

Er det slik at du tror at NATOs intensjon er å okkupere Afghanistan for all fremtid?

Leger uten grenser trakk seg ut av Afghanistan etter drapene på deres medarbeidere i 2004. Sikkerheten var rett og slett ikke god nok til at de turte å være der. Ut fra bl.a. dette har jeg 2 spørsmål til deg:

1) Hva var det med Leger uten Grensers måte å drive bistand på som fremprovoserte angrepene, og hvordan kunne dette vært unngått UTEN ekstra sikring i form av militære styrker?(NATO hadde ikke soldater i området legene ble drept i) Hvordan skal "tung økonomisk støtte" hjelpe disse når medarbeiderne deres blir drept?

2) Er det slik at du mener at så lenge man sender inn andre arabere i stedet for vestlige for å drive bistand, så vil de ikke trenge sikring av soldater? Har du fått med deg hva som har skjedd med eksempelvis afghanske lærere som underviser jenter...?


1) Talibans overgrep mot egen befolkning var ikke grunnlaget for OEF. Bakgrunnen var 9/11.

2) Det er ikke slik at det var fred og fordragelighet i Afghanistan før OEF. Taliban og Nordalliansen drev fortsatt og sloss, Nordalliansen utgjorde som kjent mesteparten av bakkestyrkene som sloss mot Taliban under OEF.

3) Det er temmelig naivt å tro at man kunne ha bedret Talibans regime i særlig grad ved "fredelige" midler....hvordan bedret FNs sanksjoner mot Saddam situasjonen for det irakiske folk...?

Nei selvfølgelig tror jeg ikke det er NATOS intensjon å okkupere irak for all fremtid. Men jeg tror ikke situasjonen blir noe bedre av deres tilstedeværelse. Jeg er også klar over den uttalte grunnen til at angrepene på Afghanistan startet. Det var ikke intensjonen å si at USA angrep Afg. pga styresettet, det jeg mener at det er en avgjørende grunn til at NATO blir i landet. Det kom litt uklart ut ser jeg, takk for at du påpekte det.

Angrepene på LUG var selvfølgelig dypt tragisk. Jeg mener at man kunne ha unngått ved at det aldri hadde vært gått til krig mot Afg. LUG ble angrepet fordi de ble sett på som representanter for den vestlige angriperen. Mitt foslag om ikke-vestlig humanitær hjelp står jeg inne for. Løsningen jeg ser for meg er ikke at vesten lærer opp og sender inn, men at et land som ikke representerer vesten - men forsatt allikevel ønsker å bidra - kunne organisert en slik bistand. Hvilket land dette kunne være er en annen diskusjon. Tanken er at en slik type bistand skulle kunne virke mindre provoserende.

Du må gjerne kalle meg naiv fordi at jeg tror at jeg tror på diplomati, Bestefar. Poenget er bare at slike løsninger innebærer mer enn bare økonomiske sanksjoner - siden du nå nevner det i sammenheng med Irak. Før invasjonen var f.eks. den norske Johan Galtung involvert i en prosess hvor målet var å minke spenningen mellom ulike fraksjoner i Afgh. I et nylig foredrag fortalte han om hvilke positive resultater som var kommet ut av dette. Dette siste nevnte jeg som et eksempel på at det faktisk lar seg gjøre. Man må bare våge å tenke nytt.

Men nå var det som sagt ikke pga ønsket om regimeskifte at USA angrep Afg. Vi er enige om den formelle grunnen, twominds synes det var å strekke den litt, jeg synes det var en total feilvudrering. En ting er at det er feil at det var en forsvarskrig. En annen ting er at kanskje man skulle ta signalet (9/11) for det det var; et (veldig uheldig og totalt forkastelig) signal på at noe var forferdelig galt. Saken var ikke den at noen onde personer satt på andre siden av atlanteren og tenkte "nå skal vi ta USA, fordi vi er så onde" (jess, setter det på spissen, men det er vel destilatet av amerikanernes beskrivelse av hva som hendte). Angrepet kan sees på som et uttrykk på at den arabiske verden har fått nok av vestens herjinger. Det man ikke gjør da, er å gå til krig. Hva skulle vi gjort istedet? Jeg vet oppriktig talt ikke - men det gjør ikke krig til den riktige løsningen.

For aa loest, men samtidig korrekt sitere en Turkmener jeg snakket med paa en patrulje i Afghanistan, vel og merke gjennom vaar lokale Hazara-tolk;
Dette sa vedkommende med sin 1940-noe Britiske Lee Enfield gevaer i haand, etter at skolen han bevoktet en sen kveld hadde blitt forsokt minelagt og brent, etter at vaktskiftet den natten hadde blitt bundet og latt vaere for aa doe i flammehavet, av noen som denne Turkmeneren beskrev som "skumle menn med svart skjegg, Kalashnikov og motorsykler". Brannbomben fungerte ikke og skolen bestod heldigvis.
Vi var ikke der den aktuelle natten, men hadde ikke hatt noe imot aa ha vaert paa stedet og vist disse kara at ISAF er der og mener alvor med aa bidra med noe godt i landet.

Afghanere selv vet best hva de vil, og jeg har hoert mer enn nok av hva de oensker seg og hvordan de ser paa sin framtid. Dette er stolte og bra folk som ikke tar dritt fra noen. Hadde de sett paa oss som en trussel hadde vi vaert ute av landet for lenge siden med halen mellom bena.
I Soer-Afghanistan er det Pashtunerne som er i flertall, men selv der har ikke Taliban noe videre stor oppslutning. Dette er noe som av en eller annen grunn ikke blir skrevet noe om i Klassekampen, Friheten eller Dagbladet.
Faktisk var det de lokale selv i Soer som tok til orde for at ISAF skulle gjoere noe med avskummet som yngler og holder til der. ISAF er saa naere med aa lykkes, men heldigvis for Taliban har de i vesten en heller stor andel nyttige idioter i form av venstrefolk som helst ser at NATO skal feile for aa kunne bevise at krig aldri foerer til noe godt. Afghanernes eget ve og vel gir disse vedkommende mennesker tilsynelatende en god f... i. Veldig uheldigvis.

Jeg lar det vaere opp til Afghanerne selv aa fortelle meg hva de oensker av det internasjonale samfunn, ikke en eller annen Norsk journalist.

Taliban har ingen problemer med å angripe ikke-vestlige eller andre afghanere. Du har fått med deg at disse gutta dreper afghanske lærere og brenner ned skoler hvor jenter undervises, og har lovet å drepe alle som jobbet i valgapparatet under demokratiske valg? Tanken din om "bistand" til et Afghanistan i Talibans hender er temmelig utopisk. Hadde man ikke gått til krig mot Afghanistan, hadde det antageligvis vært borgerkrig mellom Taliban og Nordalliansen fortsatt. Eller så vinner Taliban, og fortsetter sine overgrep mot egen befolkning og eventuelle hjelpeorganisasjoner som tør å operere i landet. (Antageligvis ikke mange, når de ikke får militær sikring)

Å tro at diplomati og pengegaver er måten å takle enhver situasjon med er grenseløst naivt. Hvordan ser du for deg en diplomatisk løsning med Taliban? Alternativet til ISAF er borgerkrig mellom Taliban og røkla (krigsherrer, det som hadde overlevd av ANA osv.). Med andre ord anarki.

Når du snakker om alternative bistandsorganisasjoner enn de "vestlige". (Jeg vil forresten bestride at man stempler LUG som vestlige, men det er nå engang slik Taliban og andre ekstreme elementer ser på dem).

Du er imidlertid inne på noe når det gjelder bistandsorganisasjoner. Ekstreme islamistiske grupperinger ser på ikke-islamske bistandsorganisasjoner som Vesten forlengede arm inn i Islams land. Derimot holder det ikke å sende inn Røde Halvmåne, side de for det første er tilknyttet IRC og for det andre ikke er "Islamske". Kravet til å være islamsk går nemlig ganske mye lenger enn at man bekjenner seg til Allah blant de mest ekstreme.

For å finne en bistandsorganisasjon som er "akseptabel" for Taliban er du nødt til å fiske i ganske grumsete vann. Islamske bistandsorganisasjoner er nemlig ofte nært knyttet til en politisk part, som Hizballah, Det muslimske brorskap (Bin Ladens første organisasjon) og den Saudi-Arabiske stat. (De siste er neppe akseptable de heller, da Saudi-Arabia er ansett som blant de verste av de vantro)

Poenget mitt er at alternativet til ISAF sannsyligvis er dette:

1. Borgerkrig -> Blodbad. Løsning ved at enten Taliban eller Krigsherrer tar makten.
2. Deretter blir måten å drive bistand på enten ved å konformitere til Talibans esktreme variant av Islam, eller ved å smøre krigsherrene som stort sett kun er opptatt av egen pung.

http://www.iht.com/articles/ap/2007/03/ ... Killed.php

Det er en fordel å være medlem av NATO, PGA sikkerheten.

Jeg stemte selvfølgelig også nei, måten regjeringen har håndtert forespørselen fra NATO er ytterst klanderverdig. Når vi er medlem i NATO og har sendt soldatene våre ned til et krigsområde, så må vi stå løpet ut og gi dem all mulig støtte, både moralsk og materiellt. Det er farlig når en skihopper begynner å bremse rett foran hoppkanten, da er det bedre å satse alt. Skulle tro det var Ole Brum som var blitt statsminister i Norge.

Re: Nei til NATO

Tror nokk norge hadde fått bistand uansett om vi er medlem av nato eller ikke dersom behovet skulle oppstå.
Pga, oljen selfølgelig, mange land er avhengig av exporten vi driver med ikke minst USA som er norges største kunde.

Fleste kriger handler jo nettop om resurser/dollar. andre kriger derimot får sjelden bistand sånn er det bare.

Se på somalia for eks.

Re: Nei til NATO

På 1990-tallet evnet man å ha tilnærmet i størrelsesorden to bataljoner i internasjonal tjeneste: en på Balkan og en i Sør-Libanon. For øyeblikket kan vi bare konstatere at vi er "over-stretched" allerede med knapt 600 soldater ute. Vi har ikke kapasitet. Men staten har penger, og skal bidra med det til ANA og politi-styrkene i Afghanistan.

For de som måtte ha interesse av det, så bruker vi nesten to ganger Forsvarsbudsjettet på uføretrygdede i dette landet, hvilket utgjør 11% av den arbeidsstyrken i dette landet. Det sier litt om våre nasjonale problemstillinger.