Jeg sier bare ;la oss få tilbake Lalla igjen .

Ellers så fullstendig enig med deg at vår slagstyrke er langt under minimum pga av omstillinger og nedskjæringer ,langtidsværvarslingen meldte om noen regnfulle sommere og da trenger en ikke lenger å betale Brannpolisen .

Selvfølgelig trenger brigaden luftvern.Tidene kan fort forandre seg, og da er det greit og ha kompetanse.
Ser jo at det er mye utvikling på low level AA defense innad i Nato, er det slik at trussel nivået er større der enn her? For all del NASAMS-2 er ett glimrende vpn system, men det virker for statisk i mine øyne+ at det er Luft som drifter det. De har som regel andre prioriteinger enn brigaden.
Vi burde gjennopprette LV bataljonen evt 1stk kompani under FA bataljonen med våpen skole for å kunne
drifte low level AA støtte til en selvstendig manøver bataljon.
Hvilket system vi bør gå for er mer usikkert, regner med at de få LV artilleri batterister har mer peil på det enn meg. Men flg systemer ser intr ut for Norge:
Det Canadiske ADATS systemet, mobilt pansret med rekkevidde på 10km.
Det Engelske STARSTEAK close air defense missile, fåes som pansret og bærbar utgave. Spesielt ved at det skyter ut 3 stk dart piler mot målet.
Det Tyske ASRAD systemet, kort distanse system som kan tilpasses forskjellige kjøretøy (M113) og kan tilpasses forskjellige missil typer feks RBS 70 MK2 Rekkevidden er ca 8km, og en radar rekkevidde på 20km.
SPYDER ifra Israel er også ett intr system, men på grunn av politiske føringer helt uaktuelt for Norge dessverre.
LV kanoner regner jeg med at ikke er aktuelt lenger, selv om tyske Gepard er ett potent system.
Luftvern har bestandig vært stemoderlig behandlet i den norske hær av en eller annen grunn, selv om vi visste at naboen med det andre feltpost nr hadde stor evne til luft til bakke operasjoner. Bærbart LV fantes ikke i Brigaden og ett batteri med RB 70 virket litt i minste laget på begynnelsen 90 tallet. Fikk betandig høre at det psykoligiske var veldig viktig, 3 vogner med 12,7 på taket kunne visst få hvem som helt til å tenke seg om 2 ganger før han angrep oss ifra lufta når vi forflyttet oss på vei....

Fra ett annet forum, satt litt på spissen kan vi her bare bytte britene ut med nordmen.



Scene1: Russian front line - Ivan and his officer Lt. Dimitri in their foxhole.

I: I can hear enemy planes and helicopters, we are going to get killed!

D: Dont worry, we have multiple layers protecting us.
I: Like what?
D: There's Oleg over there, he's got an Igla.
W: Is that all?
D: Look over there, its a Shilka.
I: Is that all?
D: Look over that way, its a Strela-10.
I: Is that all?
D: Over there is an Osa.
I: Is that all?
D: Over there.....Tunguska, Tor, Kub, Buk, etc. etc.

Fade and pan right to....

Scene 2: British front line - Wayne and his officer Lt. Rupert in their foxhole.

W: I can hear enemy planes and helicopters, we are going to get killed!
R: Erm, yes, probably. But there's Barry over there, he's got a Starstreak.
W: Is that all?
R: Yes, I'm afraid it probably is.

Det ser jo ut som om intensjonen om at Norge skal ha en operativ kampbrigade med alle de samvirkekomponenter som er nødvendige for at brigaden skal kunne vellykket slåss mot hvilken som helst fiende og samtidig forsyne seg og forsvare seg, og selvfølgelig kunne lede sine egne operasjoner, forlengst er død. Mange essensielle samvirkeelementer legges ned, enten permanent eller for kortere tid. I begge tilfelle forvitrer kompetansen som har vært bygget opp over årtier. Dette er ikke bare kompentanse i å operere systemene, men også i å utnytte dem i en samvirkesammenheng. Manøverelementene er i seg selv i tynneste laget, mens hovedessensen i mekanisert krigføring alltid har vært samvirke mellom stridsvogner, stormpanservogner og eventuelt avsittet fottropp, har de siste par årene stridsvognene manglet i 2BN og PBN (visstnok skal de nå gjeninnføres i PBN, men kommer 2BN etter?). Og her er det ikke bare kompetansen for stridsvognmannskaper det gjelder, men infanteriets kompetanse i å samvirke med stridsvogner. Som GIH sa i fjor, stridsvognkompetetansen er på et faretruende lavt nivå (på grunn av tallmessig lite fagmiljø) og det er også kompetansen på BK, tyngre panservernvåpen, deler av artilleriet etc. Luftvernkompetansen må bygges opp nesten fra bunnen igjen hvis den skal gjeninnføres.

Det meste Hæren snart vil kunne stille på beina ser ut til å være enkeltstående kompanistridsgrupper som kan inngå i større land enheter, hvis de er velkomne der, samt enkelte nisjekapasiteter som kan tilbys andre lands større operative avdelinger (ISTAR f.eks., som noen sa, Norge har en spesielt god kompetanse på patruljevirksomhet, men det hjelper lite å være den som vet mest om fienden hvis man ikke samtidig har kampavdelinger som kan bruke kunnskapen til å nedkjempe fienden).

Uten en full operativ kampbrigade hjemme vil all kompetanse i å lede operasjoner på brigade- og divisjonsnivå forvitre, og det vil demed bli lite aktuelt at norske offiserer får noen operative lederrolle i multinasjonale større enheter. Det er verdt å tenke på, selv for de som tror på Forsvarsledelsens mantra om at vi aldri noen sinne i fremtiden igjen vil kunne stå overfor en høyteknologisk moderne utrustet hær som angriper landet.

jeg tjenestegjorde i lvabn 05-06.
Mener at luftvern burde være i bodø og ørlande.
NASAMs er et så fleksibelt system at de kan samvirke med hvem som helst og når som helst...under alle forhold.
det bevisste vi under CR.....
Den kommpetansen blant befalet i bodø er uten tvil den beste i verden. det har de vist opptil flere ganger....

Og trenger noen LV støtte, er det ingen tvil at LVABN stiller opp og trusselen står til NASAMS trusselområde...

NASAMS-systemene er ikke i stand til å løse de oppdragene som kreves når en skal følge en manøveravdeling som panser eller mekanisert infanteri under fremmarsj. De som måtte tro at NASAMS er løsningen på alle problemer som måtte møte brigaden fra luften, må ta en reality check.


1. Manøverevne - Lavtforsvarsluftvern settes fortrinnsvis opp på vogner som har evnen til å ta seg frem i terrenget. I LVBN/6.div var vi satt opp på BV-206 og NM-195 (Mod M-113). 195-vognene gir panser og mekinf en kontinuerlig luftvernparaply under manøver. RB-70 som vi var oppsatt med, lukket alle hullene NASAMS ikke dekket. Nede i dalfører, bak høydekammer, åser, raviner og så videre. Det er her kamphelikoptere manøvrerer, og kamphelikoptere er en primærtrussel mot stridsvogner og mekinf-vogner.

2. Klargjøringstid - Ettersom LVBN/6.div var bygget opp for å følge manøveravdelinger, hadde vi også et konsept som tilstrebet kortest mulig tidbruk fra lagene kom inn i stilling til de meldte inn KLAR TIL SKUDD til troppssjef. Spesielt NM-195 lagene brukte kun 2-3 minutter fra de parkerte vogna til de var klare til å engasjere luftmål. Troppssjefer og batterisjef opererte alltid ut fra prinsippet om "ett bein i bakken" slik at de vi støttet aldri var ubeskyttet. Når ett eller to av lagene var på manøver, var det alltid ett eller to lag klar i stilling.

3. Kompetanse - En enorm kompetanse på flykjenning og brigademanøver lå til grunn i LVBN. Ettersom våre sjefer, logistikkoffiserer og sambandsfolk var så tett knyttet opp til de andre bataljonene i brigadeteigen/divisjonsteigen, hadde vi etablert en kompetansebase på hvordan brigaden manøvrerte. Kontinuerlig, fortløpende kommunikasjon mellom oss og manøveravdelingene både i felt og i garnison knyttet bånd og økte gjensidig forståelse for hvordan operere avdelingene optimalt. Dette tør jeg påstå ikke er tilfelle med NASAMS-avdelingene i Bodø.
Kjenningskompetanse var også ett av de store fagfeltene i bataljonen. Hvert batteri satt på fagoffiserer, som studerte russisk, europeisk og amerikansk materiell (jagerfly, helikoptere, lastefly) for å gi den nødvendige kompetanse nedover i avdelingene til den siste viktige bekreftelse på om den observerte farkosten er egen eller fiendtlig. Radar gir oss mye, men den siste verifisering fra skytter om hvilken flytype/helikoptertype som observeres, er kritisk for at lagfører skal kunne gi ildordre.

Et bittelite sidespor, men.....

Det kan virke som om Hæren de siste årene har vært kjørt fullstendig planløst hva mekaniserte avdelinger gjelder. Enten det, eller så har de bevisst gått inn for å ødelegge miljøet. Bn2 kommer ikke til å følge etter med stridsvogner, det har vist seg å være vanskelig nok å sette opp esk2/PBN med vogner. Stridsvognsavdelinger finner ikke vognkommandører lengre, hvis de er heldige klarer de å skaffe folk med helt annen bakgrunn som de kan omskolere(Sist jeg sjekket hadde flesteparten av vognkommandørene i esk2 sin utdanning fra HV-UB, og de fleste hadde kun sittet som vognkommandør på stridsvogn under korte rotasjoner til Rena). Kvaliteten på utdanning av nye vognkommandører har også falt betydelig i de siste 5 årene, for så praktisk talt å forsvinne. Den siste utdannelsen av vognkommandører på leo foregikk i aller høyeste grad etter innfallsmetoden.

Jeg mistenker at CV-fronten også har noe av de samme problemene.

Ellers er det interessant at GIH selv merket seg at stridsvognskompetansen i hæren var på et faretruende lavt nivå, jeg velger nemlig å legge mye av skylden for at den er der den er på ham.

må si meg sterkt uenig med deg der...

CR 06 dekket lvabn fra bodø og ørlande hele indre troms, narvik og bjerkvik. mulig det er smutthull... men mesteparten dekkes

Nå er ikke luftvern mitt ekspertisefelt, men jeg syntes det høres logisk ut det Guderian kommer med.
Her får noen korrigere meg om jeg er på videvanke, men slik jeg ser det er NASAMS beregnet for ting som flyr høyere enn fjellene og RB70 for ting som flyr imellom dem. Jeg klarer ikke helt å se hvordan NASAMS fra en nokså statisk posisjon langt unna skal kunne klare å detektere og engasjere et kamphelikopter eller en lavtflygende fast-mover som flyr 20-100 meter over bakken imellom to fjell som ikke er i skuddfeltet/LOS til NASAMS-batteriet. RB70/Tilsvarende vil jeg si er en kritisk del av avdelingens framrykning mens NASAMS tar seg av høytflygende "saker og ting", og sågar er ikke NASAMS vidundermiddelet som ene og alene skal sikre en trygg himmel.

Var ikke RB-70 fly-by-wire ??

Har alt som ikke er "fire & forget" langt oppi vranghalsen - det gir skytter/makker null sikkerhet mht det å komme seg vekk.

Å ha avfyrt en pistol i teig, vises og det koster da motpart ca. 0.5 kalori å sende jern til den posisjon, og det jernet er ikke bare hvitglødende men også ankommende i hurtig tempo :

Alt av våpen må da vel i 2007 a.d gå an å avfyre uten å måtte sitte blink i all evighet etterpå !?!

Manpads til alle kjt-oppsatte lag/tilsv enhet, og NASAMS til større forband - nuh ! Alt fire & forget, så vi kan få folket med oss også i morgen.

Rb-70 følger en laserstråle som må holdes konstant på målet helt til treff, dette gjør at våpenet ikke er "Fire and forget" som du sier.

Fordelen med dette er at det blir meget vanskelig å "lure" missilet med Flares/chaff slik du kan gjøre med "Fire and forget" missiler som baserer seg på Varmesøk/Aktiv radar.

Siden skytteren altid styrer missilet gjennom optikk på rb-70, vill han selv altid bestemme hvor missilet går.

Men som du sier, ulempen blir at skytteren er mer utsatt, og at det kreves gode ferdigeter for å treffe et manuvrerende mål.

NASAMS er et bra luftvernsystem til sitt bruksområde. Men for å dekke en manøveravdeling under marsj kreves også en luftvernavdeling som er i stand til å hurtig skifte stillinger og kunne dekke de lommene kamphelikopterene og lavtflyvende nærstøttefly vil søke. Under NATO-øvelsen i 2003 var det samhandling mellom LVABN og LVBN nettopp med tanke på å utvikle et system for hvordan MSAM og SHORAD (Short Range Air Defense) kan fungere sammen for å optimalt dekke panser og mekinf.
Snakket selv med en luftforsvarsmann som hadde peiling på NASAMS-systemet, og han sa at NASAMS er et glimrende system til sitt bruk, men har sine klare svakheter når det gjelder å støtte en manøvrerende hæravdeling.

Forøvrig en liten kommentar til styreprinsippet på RB-70. Det er som det korrekt nevnes et laserstyrt system hvor skytter holder laserstrålen på luftfarkosten frem til missilet enten treffer direkte eller med nærhetsbrannrør (ut til cirka 6 meter).
Etter at bataljonen min hadde en øvelse sammen med tre britiske Harrier jagerfly som trente på Bardufoss, viste vi siktevideoene vi hadde tatt til pilotene på debriefen i etterkant av øvelsen. Harrier-pilotene hadde fått tillatelse til å fly nede i 40 meters høyde, og dro alt de kunne av manøvere og lure innflyvingsretninger for å "angripe" Bardufoss flystasjon i god gammel sovjetisk ånd. Videoene viste derimot at våre skyttere fulgte de med sikre skuddmuligheter i over 90% av tiden. Der RB-70 får problemer er når et hurtigflyvende jagerfly tørner sideveis for skytter, slik at missilet enten:

1. Ikke klarer svingen dersom skytteren svinger RB-70'en for fort etter flyet
2. Ikke klarer å ta igjen flyet fordi det endrer til fragående kurs

Men når det gjelder sårbarhet i forbindelse med at skytter må holde laserstrålen på farkosten frem til missilet treffer, så er den minimal. Det er snakk om kun få sekunder ettersom vi i 95% av tilfellene engasjerer på kommende mål. Etter skudd vil vi gå til skiftestilling eller kjøre til helt nytt stillingsområde uansett.

Et ikke så rent lite sidespor heller Men veldig relevant.

Jeg er helt enig med deg at brigaden har mistet utrolig mye av sin kompetanse innen manøveravdelingene. I løpet av kun kort tid har miljøer blitt revet opp, fjernet eller midlertidig lagt på is. Dette har medført at tonnevis av menneskelig kompetanse og tradisjon har forsvunnet ut av Hæren på et øyeblikk, noe som rammer miljøet i indre Troms hardt.

Dersom det eksempelvis besluttes at det skal opprettes en ny luftvernavdeling (type pansret) i brigadeteigen som følge av det som ser ut som en ny positiv politisk vilje til å styrke Forsvaret i nord, vil det bli meget, meget vanskelig å finne tilbake personell med kompetanse både med hensyn til det luftvernfaglige og det panserfaglige (avhengig av hvilke vogner vi måtte få selvsagt).

En ting jeg lurer på, hvor stor elevasjon kan en ha med Rb-70?

Fra annen tråd

Svenskene har jo luftvernvariant av CV90, det hadde muligens passet inn i vårt system? Lik mobilitet som våre eksisterende CV90, neppe særlige skrogendringer (mtp. vedlikehold), er bare tårnet som er forskjellig.

Problemet er vel at luftvern på brigadenivå ikke synes aktuelt når vi ikke venter konvensjonell strid mot en høyteknologisk fiende?

Interessant informasjon. NASAMS er uten tvil et veldig bra system. Men i en høyintensiv manøverkrig er 15 minutters etableringstid ikke godt nok for de fremste enhetene. Lag oppsatt på NM-195 med RB-70 på tak er klar til skudd på 2-3 minutter i samvirkestillinger, altså de stillingene hvor vogna bare kjøres i stilling og skytset monteres for å gi øyeblikkelig luftvern. Godt trente beltevognoppsatte lag bruker 5 minutter. Her stilles det ikke krav til kamuflasje, telt osv.

I de fleste land med respekt for seg selv og sitt forsvar er det et samspill mellom MSAM-systemer og SHORAD-systemer. Dette mener jeg burde vært en selvfølge også i Norge. En brigade uten skikkelig luftvern er en død brigade.

Nei dette er vel noe de færreste tror på. Men selv om det kan sees på som relativt utenkelig med et konvensjonelt angrep på Norge, vil fortsatt medlemskapet i NATO gi oss en del forpliktelser. Og en konvensjonell krig hvor NATO-styrker er involvert, og som kan komme til å kreve større norsk innsats, kan medføre et behov for enten luftvernstøtte isolert, eller som del av en større kampgruppe.

Angående CV-90 vogna du nevnte, har du noe informasjon om den? Våpensystem?

Hentet fra http://www.army-technology.com/projects/cv90/index.html
Sett denne vogna i bruk under CR06, rimelig genialt system, men jeg vet ikke noe mere teknisk enn det som står der.
Var så heldig at jeg også har blitt støttet av en NM-195 vogn under JW04, de gutta der gjorde jobben min endel enklere kan du trygt si.

Takk skal du ha. CV9040 var det en del snakk om i avdelinga husker jeg. Problemet med den er at den har litt kort rekkevidde. Mellom 4 og 8 kilometer kan det avfyres en del luftleverte våpen. Det vil alltid være gunstig å ta ut farkosten så tidlig som mulig før den får benyttet kortholds luft-til-bakkemissiler og kanoner.

Hehe, jeg var nok ikke langt unna på JW04 ettersom 195'ene var i batteriet mitt.

Er vel ikke noe nevneverdig nytt system, russerne har ZSU-23-4, tyskerne Gepard*, amerikanerne prøvde seg på Sgt. York **, finnene Marksman***
Der hvor Ola Soldat må stoppe den dårlig pansrede M-113-vognen, hoppe opp på taket, sikte med RB-70'en sin og holde siktet på målet inntil han treffer noe så kan andre kjøre og skyte mens de sitter på innsiden av vognen.

* http://en.wikipedia.org/wiki/Flugabwehr ... zer_Gepard
** http://en.wikipedia.org/wiki/M247_Sergeant_York
*** http://en.wikipedia.org/wiki/Marksman_a ... aft_system

Tviler også på at det er et nevneverdig nytt våpensystem, men at det er på et CV90 chassis gjør det absolutt til en nevneverdig våpenplattform sett opp mot kompetanse og logistikk. Akkurat som AMOS.

Hva er problemet? Bare put en haug med amraams på taket til en hummer...

....Og la stridsvognseskadronene rulle i 30 minutter, så står Hummeren fast i snøen.

Meget godt poeng, ørken kjøretøy passer ikke inn i norsk vinterføre.

Hummern passer best på film.

Selv Land Rover Freelander bærer, med rette mind you, stickers som "Hummer Recovery Vehicle"...

Så. Hva kan vi få av lettere AA og tyngre stash, da ?

NASAMS er vel disse LB/Scaniabaserte flak-pads'a som blir lessa av og står i system som styres fra en sentral. Fint og se på, skal visstnok også funke - MERE av det NÅ! Så er det tyngre skytset nevnt.

Hva med lightweight AA, da - hva har vi å ønske oss ? Tapte Stingers gir jo uforklarlige "rotor/gear-feil på AH-64 A om man skal tro de meldinger som går gjennom systemet hver gang ny teig skal besettes.

Skjønner godt Warrant Officers som ikke vil fly når det er hundrevis av savnede manpads i teig.

Ørken? Designet for fulda gap og mellom-europa, breden er der for å passe i stridsvognspor.
Hvordan foook de skulle kunne brukes til å cruise rundt i mellomeuropeiseke landsbyer er meg en gåte.

Systemet over er jo i samme klasse som Nasams.

Hva som hadde vært aktuelt for oss?

Om Norsk forsvars industri hadde satset på oppgraderinger av rb 70 systemet til fremtiden og integrert dette inn i et CV 90 kanon konsept hadde vi fått hurtig reaksjon i form av kanon og rekkevidde i form av rb 70, 8 km ifølge Wiki.
CV chassis, logistisk på linje med vognene til PBN.

Mistral er jo i bruk i marinen denne kunne kanskje integreres på lik linje med rb 70 over?

Stinger ramper kunne jo også ha blitt levert nedover til troppene i Stormeskene.

Israelerne har Missiler som tankistene kan stappe inn i 120 mm sin og ta ned hokus om dette er nødvendig.

Tanker?

Det var da merkelig at de stod i alle veigrøfter på Balkan, bare det ble meldt snø og is på radioen, hvis de er konstruert for dette? Og at Generalen nektet de å kjøre ut porten på TAB når det var hvite flak i luften.