Re: Kongo-saken (Moland og French)

Om ettermiddagen etter slaget på Kringen førte bøndene de tilfangetatte skottene til Kvam og stengte dem inne på en låve. Ordren var at de skulle eskorteres til Oslo, til Akershus festning. I løpet av natten feiret bøndene seieren på norsk vis, med å drikke tett. Samtidig diskuterte de, og fant ut at svært få av dem hadde noen lyst på en spasertur til Oslo midt i høstonna, da ville de være hjemme på gårdene sine og jobbe. Så da morgenen og bakrusen kom, dro de en og en skotte ut fra låven og slo dem ihjel. De lot bare ca. 10-20 (de fleste offiserer) leve.

Re: Kongo-saken (Moland og French)

He, he, "lett historieforfalskning" det var ryktene om overgrep som Skottene skulle ha gjort som regnes som grunnen til masakeren. Det var heller ikke bare offiserer som overlevde. hennrettelsene ble stoppet etter at de hadde forgaat en stund. De gjennlevende Skottene ble fort til Akershus.

Re: Kongo-saken (Moland og French)

Nå er vi fullstendig ute på viddene i forhold til hva denne tråden handler om. Men det er faktisk ikke vist til noen vesentlige overgrep skottene gjorde på sin vei fra Romsdal til Kringen. Stattholderen i Norge gjorde en god del undersøkelser og skrev en meget detaljert rapport. Eneste overgrep han nevnte var at en mann i Romsdal var blitt frastjålet noe sølvtøy. Alt tyder på at deres mål var å komme seg fortest mulig over til Sverige uten å opphisse folk el.l. De fleste var nyvervede (til dels tvunget) og mange hadde ennå ikke fått noen militær opplæring, det skulle de få i Sverige (mulig en del av dem heller ikke hadde våpen). Det er ganske grundige samtidige rapporter om alt som skjedde, og de nevner ikke at skottene gjorde noen overgrep. Derimot var det noe tidligere en lignende sak, der en annen avdeling leiesoldater vervet ble transport til Sverige via Norge. De gikk gjennom Trøndelag, og det er dokumentert at de plyndret og voldtok en del på sin vei over til Sverige. Det har lenge i ettertid versert mye historier om at skottene for voldsomt fram med drap, plyndring og voldtekt. Siden det overhodet ikke er nevnt i de samtidige detaljerte rapportene, kan nok det være noe som er funnet på i ettertid for å pynte på massakren på Kvam. Det er i hvert fall det historikere som har jobbet med dette sier.

I følge den samtidige rapporten som ble sendt kongen, ble det tatt 134 fanger på Kringen. Av disse ble alle unntatt 18 massakrert på Kvam. De 18 var 4 offiserer og 14 menige og underoffiserer. Etter å ha blitt ført til Oslo, ble offiserene forhørt og frigitt og sendt hjem til Skottland. Flere av de 14 menige/underoffiserer ble vervet som soldater i et dansk regiment.

Re: Kongo-saken (Moland og French)

Det er nok gjort litt mere forskning en den forenklingen din der, men det er utenfor traademne. Start gjerne egen traad(tips). Du er paa villspor ! Det som er skrevet etter slaget er riktig, men dagen etter gikk det rykter om at Skottene hadde begodt overgrep og resultatet var masakeren paa Skottene. Det var ikke bare offiserer kom fra med livet i behold.

Dette kan du ikke !!! (Ser jeg)

Re: Kongo-saken (Moland og French)

Kom gjerne med egne kildehenvisninger før du går alt for bastant ut mot andre.

For øvrig enig i at diskusjonen hører hjemme i en egen tråd.

Re: Skottetoget i 1612

Bakgrunnsstoff:

Re: Skottetoget i 1612

Så så, R4 er en "gammel" kriger og deltok sikkert under denne seansen. ;-)

Re: Skottetoget i 1612

Hei R4, fint om du kommer med dine kilder, spesielt hvis du kan peke på at ny forskning har funnet nye samtidige norske kilder!

Det er skrevet svært mye om Skottetoget, svært mye av dette i populære bøker som stort sett drøvtygger det skikkelige historikere har skrevet tidligere samt legger på litt myter. Den som først gjorde et virkelig stort forskningsarbeid på dette, som for det meste legger alt tidligere i skyggen, var Kjell Magne Bondeviks onkel Kjell Bondevik (han med "såra og vonbråten"). Han skrev i 1948 boka "Studiar i norsk segnhistorie", der han gikk i detalj gjennom både det som virkelig er av samtidig dokumentasjon fra Norge (stort sett de to brevene jeg refererte til tidligere) og den enorme mengden med sagn som har blitt skrevet ned i Gudbrandsdalen. Han påviste at disse historiene på folkemunne for det aller mest ikke ble samlet og skrevet ned før ut på 1800-tallet (for en stor del av Hans Petter Schnitler Krag i 1830-årene), i en tid da det var viktig med nasjonale myter. Veldig viktig var Edvard Storms patriotiske sang "ZInklarvisa" som han fikk trykt i 1781, altså lenge før sagnene fra Gudbrandsdalen ble samlet, og som ble enormt populær i Norge. Den kan nok ha påvirket de lokale tradisjonene i Gudbrandsdalen ganske mye.

Det har kommet noen få vesentlige arbeider etter det, bl.a. en bok av Rasch-Eng i 1992. Dessuten er en gammel bok fra 1886 av Thomas Mitchell blitt gjenfunnet og utgitt på norsk. Det interessante her er at man har gått til engelske og skotske originalkilder og kunnet se mer på for- og etterhistorien i Skottland, vervingen av soldatene, spillet omkring det etc. Men så vidt jeg kan se har ikke noe gitt noe særlig mer innsikt i detaljene omkring selve slaget og massakren etterpå, enn det som står i de to brevene til København skrevet i september og november 1612 av Enevold Kruse.

Det som har blitt gjort i det siste er en masteroppgave ved Universitetet i Oslo, skrevet av Sjur Anders Furset Lonbakken. den har jeg ikke lest, men er det den du mener gir sensasjonell ny innsikt i hva som skjedde den augustdagen i 1612?

Re: Skottetoget i 1612

Og de to brevene fra september og november 1612 kan man lese her (lenke).

Re: Skottetoget i 1612

He, he, greit at jeg har vaert med en stund, men saa gammel er jeg ikke !

Gidder jeg det, nja, tja, ok da:

Problemstillningen med Kringlen 1612 er at de Norske kildene er en blanding av sagn og nasjonal romantisme med litt rot i virkeligheten.

Thomas Michell har utvilsomt den mest nokterne og grundige fremstillningen. Michell bruker gammelt arkivmateriale som stotte for sin bok som kom ut i Edinburg 1886. Jon Selfors har trykket boken paa Norsk nettop siden boken er i sin helhet en mere grunndig undersokelse en bygde-sagnene og de nasjonal romatiske fremstilningene.

Min referangse er side 129 i Jon Selfors sin oversettelse fra 1997.

Arkivmaterialet som det referes til i Michell sin bok, nevner 18 overlevende. Det er imidlertid enighet om at det er vanskelig og si hvor mange Skotter som deltok ved kringlen og hvor mange Bonder som deltok, likesaa hvor mange Skotter som overlevde.

Re: Skottetoget i 1612

I de to brevene fra 1612 (som er det alle historikere som har jobbet med dette senere har hatt å støtte seg til) står det klart at cxxxiiii (altså 134) skotter ble tatt til fange. Jeg regner med at det er et tall som Kruse ikke fant på! Videre står det altså at det var 18 overlevende etter at bøndene hadde drept de øvrige, og at alle disse 18 ble sendt til Oslo.

Omgjort til moderne norsk: "Mens slaget sto ble det fanget 134 skotter, men de ble slått og skutt ihjel tidlig neste dag, unntatt de atten vi har nevnt tidligere, da bøndene sa til hverandre at hans kongelige majestet ville ha nok med å fø på atten. Av de 18 (som er sendt hit til Oslo) er en del såret, noen med geværkuler gjennom kroppen. Av disse 18 sender vi nå ned til København de tre fornemste, sjefen Alexander Ramsey, hans løytnant ved navn Jacob Mannspange (sannsynligvis dårlig skriving av James Moneypenny), som tidligere har vært både i Danmark og Sverige og på dette tokt var skottenes tolk. Den tredje offiser heter Henrich Bryss (Henry Bruce), og han sier han har vært soldat både i Holland, Spania og Ungarn. Av de øvrige 15 har en del tatt tjeneste hos borgere her i landet (i Oslo, sannsynligvis), mens jeg sendte en annen del til Älvsborg (da på dansk-norske hender) der de frivillig har latt seg verve i Jørgen Lunges regiment."

I brevet sier Kruse klart at det var usikkerhet om hvor mange skotter det opprinnelig var. Han sier at det som er rapportert av bøndene etter at fanger og drepte har blitt telt og de drepte begravet, er at skottene var minst halvsjette hundre (500) mann, men de atten overlevende skottene sier at de i hvert fall ikke var flere enn halvfjerde hundre (300) mann. En av de mest interessante øvrige kilder er et brev fra den britiske sendemann i København, sir Robert Anstruther, som fikk sendt de tilfangetatte offiserene hjem til Skottland. Han nevner faktisk en fjerde overlevende skotsk offiser, James Scott) som også var blant de 18 overlevende og var sendt til København.

Som sagt, uansett hvor mye historikere graver, er det stort sett dette de drøvtygger.

Var det flere overlevende enn disse 18? Det er opptegnelser skrevet over 120 år etter slaget og enda mye senere nedskrevne sagn om at overlevende skotter endte opp som tjenere (og kanskje også bønder) i Gudbrandsdalen. Hvis jeg var blant de 15 overlevende utenom offiserene, vet jeg i hvert fall ett sted i verden jeg ikke ville reist for å prøve å få jobb. Selvfølgelig er det en teoretisk mulighet for at enkelte skotske soldater kan ha unnsluppet fra slaget (eller kommet bort fra marsjen tidligere) og flyktet og først senere ha endt opp hos bønder, og at de har tatt vare på dem og ikkev drept dem. Men det finnes ingen samtidige kilder som sier noe om dette, de to brevene tyder på at riksstattholderen har fått en meget detaljert rapport fra fogden i Gudbrandsdalen og at han har vært nøye med å få med seg detaljer, og selvfølgelig å frakte overlevende til Oslo.

Re: Skottetoget i 1612

.....?

Hva snakker du om ? U-enigheten vaar staar om hvorfor de fangetagene ble henrettet. Referangsen for mitt utsagn er som sagt side 129 i Mitchell sin bok.

Re: Skottetoget i 1612

Det skulle da være interessant å vite hvilke kilder Mitchell hadde å støtte seg på. Vitneutsagn fra de overlevende? I brevet fra Enevold Kruse er det jo ikke så mye å hente om bøndenes motivasjon:

Altså en tilsynelatende rørende omtanke for kongens budsjett. Om den egentlige grunnen var å slippe en ubekvem og ressurskrevende fangetransport til Akershus eller raseri over tilsynelatende ubegrunnete rykter om plyndring og overgrep kan jo bare bli spekulasjon. Jeg heller vel mest til hvlts forklaring. Hvis det var snakk om hevn/affekt, hvorfor oppgav ikke bøndene det som motiv? Husker jeg riktig var hevn og sinne over (ære)krenkelser ennå gangbart forsvar for drap i rettsoppfatningen i det norske bondesamfunnet i 1612. Rett ut sier de jo at det er plagsomt og dyrt med fanger, om enn for kongen og ikke for dem.

På den andre siden er det jo interessant at Enevold Kruse tydeligvis gjorde grundige undersøkelser for å finne ut hvorvidt det faktisk hadde foregått plyndring og overgrep. Det kan jo tyde på at det faktisk gikk rykter eller ble framsatt påstander om det.

Mest interessant synes jeg imidlertid det er at Kruse ikke omtaler drapene som en forbrytelse, som moralsk forkastelig eller en gang noe merkelig, like lite som det er merkelig at de overlevende har gått i tjeneste for norske borgere og et dansk regiment. Det sier jo noe om at en del moralske vurderinger om krig og krigføringer som vi tar som en selvfølge ikke var like selvfølgelige den gangen i 1612. Spørsmålet vi ut i fra våre forutsetninger stiller opp som sentralt: "hvorfor drepe fangene?" var irrelevant for Kruse og hans samtidige, og å lete etter svaret ("hvorfor ikke?") på et spørsmål som aldri ble stilt i fortiden er vanskelig.

Re: Skottetoget i 1612

Veldig bra analyse av Lille Arne!

Det Bondevik og mange andre bet seg merke i, var selvfølgelig at 26. august, ja da er det nær forestående høstonn. Å eskortere 134 skotter, hvorav mange sårede, fra Kvam til Oslo (veier kun brukbare for ride- og kløvhester, ikke for vogner på den tiden) ville kreve mange mann, og de ville være hjemmefra i uker og måtte ha med mat til reisen. Og skottene ville trenge mye mat. Hjemme i Gudbrandsdalen hadde man knapt mat til å fø ekstra 134, det var kanskje et håp om at kongen siden en gang ville gi refusjon, men så stort var ikke det håpet. Og arbeidskraften i høstonna var svært nødvendig i et selvbergingssamfunn der man langt fra produserte i overflod. Så hvis bøndene i Nord-Gudbrandsdalen virkelig skulle ha eskortert de 134 til Oslo (inklusive sårede som ikke kunne gå selv) og skaffet mat til reisen, ville dette vært en stor påkjenning for bygdesamfunnene og kunne ha ført til sult på seinvinteren/våren. Så de hadde gode grunner til å unngå dette!

Man kan også forestille seg at bønder generelt ikke var særlig begeistrede for leiesoldater som sloss først for den ene hær, så for den annen. Leiesoldathærene på den tiden skaffet seg stort sett mat og andre forsyninger på ett vis, ved å plyndre bøndene. Leiesodater ville ha mye større grunn til å behandle hverandre pent. Neste gang var det kanskje de som ble tatt til fange, og i neste krig kunne han du nå sloss mot være din nærmeste kamerat i den hæren du da vervet deg i.

Ellers er jo dette bare 24 år siden den spanske armada ble slått av storm og engelskmennene. Den engelske guvernør i Irland, William Fitzwilliam, ga ordre til at enhver overlevende fra armadaen som ble funnet i Irland, enten de var offiserer eller menige, uansett hvilken nasjonalitet de hadde, skulle henges. Og det skjedde også, galger ble satt opp over alt. Et sted overga en større spansk avdeling seg etter at de var blitt gittt æresord på at de skulle få leve og få fritt leide ut av landet. Straks de hadde gitt fra seg våpnene ble de også hengt. En del høyere offiserer hadde med koner og barn, de ble behandlet på samme vis, rett i galgen hvis de hadde overlevd skibbruddet. Fra Santa Maria de la Rosa som led skibbrudd i Blasket Cove var det bare en overlevende, en 16 år gammel italiensk gutt som het Giovanni. Han ble først torturert for å gi mest mulig informasjon om armadaen, og deretter hengt. (Men det kom faktisk mye kritikk av dette i samtiden.)

Re: Skottetoget i 1612

Der stiller Mitchell likt med de fleste som har jobbet med og Kringlen 1612 lenge etter treffningen. Mitchell er hvel den som har godt grundigest gjennom alt arkivmateriale i Norge, Kjobenhman, Stocholm om England.

Litt av poenget er at det hvet vi ikke om de gjorde eller ikke.

Som du sikkert hvet saa er brev fra avdelingsforere og haersjefer fra periden som regel skrevet slik at det setter de selv i det lys de onsker og fremstaa i ovenfor de sender brevene til. Det finnes en rekke eksempler paa tapte slag hvor taperen har sent brev like etterpaa hvor de fremstaar at de vant !
Ref: Komiske Ali fra vaar tid.

Dette forkaler ogsaa veldig greit hvorfor Kruse ikke var kritisk til masakeren:

Det hville vaere utenkelig at Kruse skulle vaere kritisk mot de seirende Bondene som all aere for og verge landet i denne saken skulle ha. Kringlen var en treffning under Kalmarkrigen. En krig hvor de Norske bonder hadde sviket Christian IV, med unntak av nettopp Kringlen.

Re: Skottetoget i 1612

Mitchell skrev sin bok i 1886. Bondevik skrev sin bok mer enn 60 år senere, og hadde gjort bedre undersøkelser i danske og norske arkiv. Alle historikere sier at før du skal begynne på egen hånd, må du først og fremst lese Bondevik.

Re: Skottetoget i 1612

Har du startet paa egen haand ?

Har ikke jeg lest Bondevik ?

Du maa lese begge for og faa med deg alt kildemateriale.

Jeg haaper av her

Re: Skottetoget i 1612

Skipbrudne fra denne lille ekspedisjonen har vel også lagt fra seg en del arvemateriale oppover Møre- og Trøndelagskysten og i Lofoten.
Er jo noen av oss etterkommerne med samme genetiske eiendommelighet som en del av dem visstnok hadde. Oddetall i tær!

rush
-skipskattspanjakk-

Re: Skottetoget i 1612

Sikker på at det er det, og ikke generell innavl fra en vestlandsfjord?

Re: Skottetoget i 1612

Jeg sjekket akkurat høyrefoten min, og ja, sannelig! Et odde antall tær! Spooky.

For øvrig, når det gjelder genetisk materiale, så har vi jo de kjente 'Venezianerne på Røst'. 16 venezianere drev i land der i 1432, etter noe som må ha vært verdensrekord i feilnavigering (det skal sies at de hadde litt ruskevær også). Jeg ville ikke blitt sjokkert om noe av deres genetiske materiale forstatt finnes i området.

Re: Skottetoget i 1612

Oddetall til sammen ja.
Mener å ha hørt fortalt at det på radio rundt mitt fødeår -77 var noen programmer hvor de etterlyste disse etterkommerne, fordi vi er født med 6 tær på ene foten (11 totalt ja).


Men Venezianere? Nå begynner det bli mange nasjonaliteter her. Min kjære mor påstår spanjakker, en historiekjær nabo portugisere, og nå dukker italienere opp også!? Pokkern ikke rart jeg er kort i lunta.



(nb. nei, jeg har den ikke ennå )

Re: Skottetoget i 1612

Pietro Qerini: Se f.eks. her.

Re: Skottetoget i 1612

Jeg har fulgt med på trådene om dette emnet.

Jeg finner ikke mye å utsette på den historiske fremstillingen fra noen bidragene. Imidlertid er det gode fremstillinger og teorier om selve bakholdet, tømmervelten, veiens beskaffenhet etc i boken til Thomas Michell. Jeg har den på originalsspråket. Denne tar for seg - rimelig detaljert om hvorvidt det ble foretatt plyndring og drap på veien over fjellet. De lærde strides.
Michell nevner i boken (av 1886) at Kruse sendte de to berømte rapportene til København. Ramsay, Moneypenny og Bruce (+ Hay senere) fulgte etter og majoriteten av de overlevende soldatene ble tvangsinnrullert til Jørgen Langes regiment i Elfsborg. Kruse nevner videre: De "Overlevendes vedlagte forklaringer og personlige brev" - som ble funnet igjen blandt de lokale bønder og som også ble sendt til København. Michell sier videre i boken "at disse dokumentene er ikke tilgjengelige for historikere" - dette var i 1886!! For meg er disse forklaringene/rapportene umåtelig interessante.
Er det noen som har lest disse? (Eller hørt om noe slikt?)