Re: Landoperasjonsmodellen

Takk hvlt. Bra lesning for interesserte

Re: Landoperasjonsmodellen

Spennende, ja.

Uten å ha lest gjennom hele dokumentet finner man noen interessante konklusjoner i det hemmelige vedlegget. Avhengig av forskjellige forutsetninger er 'holdetid' for våre styrker, f eks Bardufoss-området, fra et halvt til mer enn 49 døgn. Det vil altså si at uten støtte utenfra mister vi området innen denne tiden. En av de viktigste parametrene her ser ut til å være kvaliteten på ORANGE (les: sovjetiske) luftstyrker.

Det er også interessant å se at tiden før en brigade av BLÅ styrker (oss) oppnår 'full forberedelse' er satt til 72 timer. Jeg tolker det slik at at brigaden er forutsatt å bruke 3 døgn på å forberede defensive stillinger. Brigaden skulle da forutsetningsvis være i stand til å stoppe en sovjetisk motorisert infanteridivisjon som angrep langs to akser.

Re: Landoperasjonsmodellen

Får ikke opp dokumentet. Får error.

Re: Landoperasjonsmodellen

Problemfritt her. Sjekk reader?

Re: Landoperasjonsmodellen

Faktisk utrolig interessant, og på samme tid skremmende lesning. Tok en stund för jeg forstod modellene.

Når jeg var inne, hadde ikke russland endret sine doktriner siden murens fall. Det var fortsatt hovedsakelig bruk av stridsteknikk helt opp til divisjons nivå.

Jeg tror derfor, med mitt begrensede innsyn, at modelleringen har höy grad av nöyaktighet da FI handlemåte i store grader var gitt på forhånd.

Det store usikkerhetsmomentet jeg stiller, er hvilken effekt Sovjetiske diversjonstropper hadde hatt i Norge.

I Afghanistan ble disse anvendt, men å sammenligne operasjonen i Kabul med hva slike tropper kunne gjennomfört i Norge er lite sammenlignbart. På tidspunktet modellen ble skapt, tror jeg også at NATO hadde begrenset innsyn i disse avdelingers kapasiteter.

Jeg tror at usikkerhetsmomentet i modellen ligger akkurat her. Med den totaliteten i oppdragsspekter disse styrkene var tiltenkt, tror jeg de hadde skapt stort kaos i Norge.

Så lenge Norge hadde en mobiliseringshär, tror jeg denne faktoren hadde slått hardest, og skapt tilnärmet umulige forhold for en god mobilisering.

Re: Landoperasjonsmodellen

Jeg syntes tabellene på side 101 og 102 var svært interessante. Det er disse som benyttes til å kalibrere den numeriske modellen. Det man tydeligvis har gjort er å analysere grundig situasjonen der et sovjetisk motorisert infanteriregiment (+) angriper en norsk infanteribataljon (+) som er i forsvar. Forutsetningen er at angrepet foretas oppsittet og at norsk artilleri/krumbane ikke har noen innvirkning, derimot vil sovjetisk artilleri være viktig mot upansrede norske styrker. Jeg skjønner ikke helt av teksten om man kun ser på en angrepsbølge, eller med to angrepsbølger med ca. 2 timers mellomrom, som er den måten det står en sovjetisk divisjon normalt ville angripe. Det man ser på er antall sovjetiske panservogner (ikke fordelt på type) som blir slått ut av de forskjellige typer norske PV-våpen i trefningen, og hvor mange av de forskjellige typer PV-våpen som blir slått ut i den samme trefningen. Tallene man får blir rett og slett multiplisert med 3 for å skalere opp til en sovjetisk divisjon mot en norsk brigade. Det er så disse tallene man brukt i den numeriske modellen.

Man ser på tre forskjellige norske oppsetninger, Brigade 78 som var den struktur norske brigader hadde i tiden ca. 1975-1985 (mange mob-brigader hadde denne strukturen til de ble nedlagt på begynnelsen av 90-tallet, bl.a. min egen, Brig 3), Brigade 85 og Brigade 85 Panserforsterket (dette var studier av mulige fremtidige brigadesammensetninger som i virkeligheten endte opp med Brigade 90 og Brigade 90 Panserforsterket, som faktisk hadde en del mindre panser enn det som var foreslått i Brig 85 og Brig 85P. Det er tydelig at man så for seg et laserstyrt PV-våpen med meget lang rekkevidde som viktig i 85-strukturen, noe slikt ble det jo aldri noe av. Så det er muligens mest interessant å se på 78-resulatatene, de represnterer "virkeligheten" og ikke "drømmen".

En Brigade 78 hadde følgende sammensetning:

Brigadestab
Brigadestabskompani
Sambandskompani
MP-tropp

3 infanteribataljoner
1 oppklaringseskadron
1 feltartilleribataljon med 18 stk. haubitser, enten 155 mm eller 105 mm.
1 lett luftvernartilleribatteri med 24 stk. 20 mm kanoner
1 PV-rak tropp med 7 stk. ENTAC(gikk etter hvert ut, vet ikke om de er regnet med her)
1 PV-eskadron med 9 stk. NM116 kanonpanserjagere (erstattet til dels ENTAC)
1 ingeniørkompani (utvidet til bataljon utover på 80-tallet)
1 teknisk kompani
1 transportkompani
1 forsyningskompani
1 sanitetskompani

PV-våpnene i en norsk infanteribataljon i 78-struktur var:
1 eller 2 TOW-tropper, hver med 4 stk. TOW (og 2 stk. 84 mm). [2 var normen, men til å begynne med hadde bataljonene bare en tropp].
8 stk. 84 mm RFK i støttetroppen i hvert av de tre geværkompaniene.
I tillegg et stort antall M72.
Men det som er av betydning her ser altså ut til å være (hvis 2 TOW-tropper) 8 stk. TOW og 28 stk. 84 mm RFK.

Det står at det er forutsatt at brigaden er forsterket med 12 stridsvogner, her er det vel da regnet en tropp med 4 i infanteribataljonen.

De egne PV-våpen som er nevnt i studien (A/P, dvs. anti/panser) er kalt A/P-1000, A/P-3000, Kanon A/P og Strv. Jeg kan ikke skjønne annet enn at med A/P-1000 er ment 84 mm RFK og med A/P-3000 TOW. Kanon A/P må være NM116.

Hvis vi igjen deler tallene i tabellen på 3 får vi hva de forskjellige våpen i bataljonen tar ut, og hvor mange av dem som tapes i ett sammenstøt. Det er jo det som den opprinnelige analysen egentlig har gitt (før de ganget tallene med 3). Da regner jeg med at de PV-våpen som disponeres i forsvar er 4 stk. Leopard I, 3 stk. NM116, 8 stk. TOW {dvs. det er mulig de her har regnet med kun en TOW-tropp] og 28 stk. 84 mm RFK.

Hvis den norske bataljonen kjemper fra rent improviserte stillinger uten å ha hatt noen tid til å grave seg ned, er resultatene da som følger:

28 stk. 84 mm RFK slår ut 7 panservogner, 12 stk. RFK blir tapt
8 stk. TOW slår ut 4 panservogner, 3,3 TOW blir tapt
3 stk. NM116 slår ut 2,7 panservogner, 1,3 NM116 blir tapt
4 stk. Leopard slår ut 2,7 panservogner, 0,7 Leopard blir tapt

Egne tap er her så store og fiendens tap såpass små at dette er på grensen av at bataljonen blir overrent av første angrepsbølge.

Hvis derimot bataljonen har hatt 3 døgn til rådighet til å grave seg ned og bygge stillinger (støttet av ingeniørkompaniet) blir tallene som følger:

28 stk. 84 mm RFK slår ut 9 panservogner, 4 stk. RFK blir tapt
8 stk. TOW slår ut 5 panservogner, 2,7 TOW blir tapt
3 stk. NM116 slår ut 4 panservogner, 1,1 NM116 blir tapt
4 stk. Leopard slår ut 3,7 panservogner, 0,6 Leopard blir tapt

Resultatet av 3 døgns feltarbeid er altså at man ødelegger en del mer fiendtlig panser, egen overlevelse øker dramatisk for 84 mm RFK, men forholdsvis beskjedent for andre våpen. Med desimaltall må man da sikkert ha gjennomsnitt av en del gjennomkjøringer av analysen. At det er 84 mm som vinner mest på feltarbeid er vel naturlig, i løpet av 3 døgn vil alle ha stillinger med splintsikker (og til dels fulltreffsikker) overdekning. TOW vil nok til en viss grad også ha det, men de vil være lettere å oppdage, være få og ha meget høy prioritering i fiendens bekjempning.

Litt merkelig med forholdet NM116/Leopard i hva de slår ut. Ellers virker det kanskje litt demotiverende at bare omtrent hver fjerde RFK slo ut en fiendtlig panserviogn og bare halvparten av TOWene.

Re: Landoperasjonsmodellen

Dette stemmer nok, i Div2000 ble jo det supponert en PB 2000, PB 1000 var Eryx (Selv om den ikke har rekkevidden.), PB 3000 var Tow.

Det syke med denne studien er jo at man aldri tok lärdom av den;

InfBn under Div2000 var hovedsakelig bygget rundt 8 TOW....
Jeger reccet stillinger, PI laget trase, og GevKp sikret TOW.
RFK fikk denne perioden nedtonet den aktive PB rollen, og ble i större grad brukt til troppens närforsvar.

Re: Landoperasjonsmodellen

Jeg tror nok at det som ligger til grunn her, er ett angrep. Förste echelon (en Bn) angriper oppsittet og angriper langs akse frem til de er godt engasjert og kjörer fast.
To stk Bn fölger på, men utgrupperer flankevis utifra lende når förste echelon har stridskontakt.

Samtlige kompanier laster så ut, og bruker vognene som ildstötte i videre angrep.

Panser ville värt normalfordelt. (1 stridsvogn/tropp) + 4 spv i egen oppsetning per tropp.

Om man ser på FIs vogn tap, er de relativt lave, og vil tilsi at de ikke kjörer helt i front og dermed först i senere fase vil väre innenfor rekkevidde for RFK. Derimot vil jeg mene at tapene tyder på at de er i en närstötte rolle, og ikke legges i ildbase.

Re: Landoperasjonsmodellen

Bra analyser, hvlt og 42a-1.

Det smerter meg å se Leopard stridsvogner redusert til mobile støttekanoner for infanteri - de skulle sikkert også dashe dem ut med én pr tropp, som russerne. Sukk. Kanskje kan det finnes situasjoner der det er lurt å bruke stridsvogner i en rent defensiv rolle, men all historisk erfaring taler for å kraftsamle panser og benytte det mobilt. Hvis brigadesjefen visste hva han gjorde kunne han holdt eskadronen i reserve, og slått til samlet når han så muligheten for å oppnå en avgjørelse.

PV-eskadronen, derimot, kunne nok vært brukt på en slik måte, men gjerne mobilt og fra flankene, dersom mulig.

FFI-rapporten bruker begrepet 'panservogner' uten å skille mellom strv og SPV. Det er mulig at det blir riktig når man regner i stort, men jeg vil nå påstå at RFK ikke kan slå ut stridsvogner, mens TOW og Leo kan. Jeg er også forbauset over den lille forskjellen i effekt mellom Leo og NM-116, men muligens så man for seg at 116 konsentrerte seg om MTLB'ene, mens Leo tok T-72'ene.

Dersom 42a-1s antagelse om at de to flankerende bataljonene angriper avsittet, burde man også kunnet regne med norsk artilleri som tapspåførere.

Når det gjelder diversjonstropper, så ville vi på det punktet kunnet ha god nytte av våre 90,000 HV-soldater på den tiden. Disse hadde som hovedoppgave å sikre mobiliseringen. Riktig nok ville kvaliteten på Spetsnaz GRU eller andre spesialstyrker vært høyere enn HV, men de ville måtte kjempe seg gjennom et ganske stort antall av dem, samt at Hærbefal også hadde våpen hjemme, og ville kunne gjort livet surt for dem. Kaos, ja, men ikke umulige forhold for mobilisering.

Re: Landoperasjonsmodellen

At Leopardene her tok ut færre fi vogner enn NM116 kan jo kanskje også være fordi stridsvogntroppen var holdt i reserve. Jeg tydet det slik at siden det sto at brigaden var forsterket med 12 stridsvogner, og hele analysen var gjort med en inf. bn. + var den gjort med en inf. bn. forsterket med en strv. tropp. Selv om jeg ikke er kavalerist, er jeg jo helt enig i at det er en helt unaturlig måte å bruke en stridsvogneskadron, dele den opp i 4 selvstendige tropper underlagt hver sin inf. bn. Min eneste egen erfaring er fra øvelse Kald Vinter 77. Der ble i hvert fall Strvesk. N holdt samlet. Øvelsen var (for Brig N) en øvelse i oppholdende strid og forsvar sørover langs E6, i akkurat det lendet der tyske styrker drev oppholdende strid og forsvar mot norske og allierte fremrykkende styrker i 1940. Orange angrep fra Setermoen sørover, og møtte blås (Brig N og Strvesk N) fremste styrker nord for Lapphaugen. En blå bataljon trakk seg tilbake i Grasdalen, resten av blå brigade drev oppholdende strid tilbake langs E6 via Gratangsbotn til endelig forsvarsstilling ved Øse. Under den oppholdende striden husker jeg stridsvogneskadronen ble brukt svært likt med en infanteribataljon: Fremste stilling ble vekselvis holdt av en infanteribataljon (vår) og stidsvogneskadronen, mens den andre enheten trakk seg tilbake til neste stilling.

På begynnelsen av 80-tallet gikk flere repøvelser (eksempel Black Hill 81 på Hadeland med Brig 3) ut på at en brigade avdelte 1 infanteribataljon og ingeniørbataljonen til å bygge forsvarsstillinger for hele brigaden i et forsvarsområde, samtidig som de to øvrige infanteribataljonene drev oppholdende strid tilbake mot disse stillingene. Det "hellige tallet" var nettopp 72 timer, den oppholdende striden skulle vare i 72 timer, på den tiden skulle ing. bn. og 1 inf. bn. ha stillingene klare for hele brigaden.

Jeg fant en gang disse figurene som skal illustrere russiske panserkjøretøyers sårbarhet mot lette PV-våpen basert på ødelagte russiske vogner fra den første tjetsjenske krig 1994-1996. De skraverte områdene er områder for treff der russisk panser ble ødelagt av tsjetsjenske lette PV-våpen (for det aller meste RPG-7). Dette var fra en analyse av US Army.

T-72:


T-80:


BTR-70:


BMD-1:


Selv om ingen russiske stridvogner ble ødelagt av frontale treff, ble mange ødelagt av flankerende treff, treff bakfra og treff ovenfra. Jeg regner med pansergranat til 84 mm RFK og RPG-7 ikke har så veldig forskjellig effekt?

Re: Landoperasjonsmodellen

[hjertesukk]Mellom oss sagt visste ikke norske høyere offiserer, brigadesjefer inklusive, hvordan de skulle benytte panser, før et godt stykke inn på 90-tallet. På KS lærte man seg til å bli god til å føre et geværkompani til fots, og på stabsskole var det infanteribataljoner og -brigader som var tingen. Støttevåpentjafs som stridsvogner fikk man nå spre litt rundt der de kunne gjøre nytte for seg. Vi oppdaget manøverdoktrinen mer enn femti år etter at tyskerne gjorde det... [/hjertesukk]

Vel, vanligvis regner man med at gjennomtrengningsevnen til HEAT (hulladninger) er direkte proporsjonal med diameteren. RPG har diameter 40mm mens RFK har 84mm, altså en betydelig forskjell. Nå er det andre faktorer som også bestemmer den endelige effekten i målet, men jeg vil tro at RFK er bedre. Nå er spørsmålet om ikke tsjetsjenerne hadde større sjanse til å komme i flanke og rygg enn norsk infanteri i statiske forsvarsstillinger ville gjøre. Hvis stridsvognen har passert forbi deg er det fordi den nettopp har most deg og kameratene dine, og da er liksom saken ikke så interessant lenger.

Re: Landoperasjonsmodellen

For RPG-7 er rakettens diameter 40 mm, stridshodet er vesentlig større (er foran utskytingsenheten), i forskjellige versjoner fra 80 til 90 mm.

Re: Landoperasjonsmodellen

OK, min feil. Da blir det kanskje mye samme effekt. Se for øvrig min tilleggskommentar sist i innlegget over.

EDIT: Satt litt på spissen.

Re: Landoperasjonsmodellen

I min versjon av Stridteknikk for geværtropp fra ca. 1975 står det at 84 mm RFK alltid må plasseres flankerende i forhold til fiendens fremrykningsakse og med dekning i front. En god forsvarsstilling skal ikke være som å kjøre inn i en flat vegg, den skal være et antall støttepunkter gruppert i dybde og slik at de gjensidig kan støtte hverandre og slik at det enkelte støttepunkts ild blir mest mulig flankerende på fiendens fremrykningsakse.

Re: Landoperasjonsmodellen

[quote="hvlt"]At Leopardene her tok ut færre fi vogner enn NM116 kan jo kanskje også være fordi stridsvogntroppen var holdt i reserve. Jeg tydet det slik at siden det sto at brigaden var forsterket med 12 stridsvogner, og hele analysen var gjort med en inf. bn. + var den gjort med en inf. bn. forsterket med en strv. tropp. Selv om jeg ikke er kavalerist, er jeg jo helt enig i at det er en helt unaturlig måte å bruke en stridsvogneskadron, dele den opp i 4 selvstendige tropper underlagt hver sin inf. bn.

Dette er jo den store forskjellen på norsk/sovjetisk doktrine. Vår auftragstatik kontra sovjets stridsteknikk på brig/regiments nivå (til og med divisjon for å väre nöyaktig). Tror også at den norske esken er samlet.

Men at dette betyr slettes ikke at sovjet ikke kunne kraftsamle panser på regimentsnivå. Underleggelse evt. avgivelse av panser (i röde arme liten praktisk forskjell, på grunn av den höye graden av stridsteknikk) til troppene ble normalt gjort på fölgende måte;
En vogn til hver gev.tr. for hele 1. echelon.
En vogn til hver tropp i 2. Echelons fremste kompani.
Vi prater da avgivelse av;
1. Echelon (4 kompanier a 4 tropper) 16 vogner
2. Echelon (2 kompanier a 4 tropper) 8 vogner.

Og så vidt jeg husker ligger 1 panserbn per MOT Inf reg. Samme som artilleri. Gutta hadde en helt ArtBn å ta av i sin brigade, ikke ett batteri som oss.

De har da fortsatt over halvparten av vognene som ufordelt ressurs.

Det skal sies at det er noen år siden jeg var utdannet på dette, og uttaler meg med et skråsikkert kanskje.

Det er nå en skulle hatt fingrene på de gamle kompendiene som var stemplet "Kun For Norske Öyne".

Re: Landoperasjonsmodellen

Siden den dras opp:
Brig78 kjenner jeg, samme med Brig90 og Div2000. Men Brig85, var det en forstudie til Brig90?

Re: Landoperasjonsmodellen

Ja, så vidt jeg husker var den en del av nettopp denne forsvarsstudien. Man endte opp med to anbefalte brigadetyper, Brigade 85 som skulle ha to infanteribataljoner (lett) og en mekanisert infanteribataljon, og en Brigade 85 pansret som skulle ha 1 panserbataljon og to mekaniserte infanteribataljoner. Men i de videre kutt ble dette kokt ned til Brigade 90 (tre infanteribataljoner (lette) og ingen panserbataljoner) og Brigade 90 Panserforsterket (med tre infanteribataljoner (lette) og en panserbataljon). Brig85 var altså en vesentlig tyngre forstudie til Brig90.

Re: Landoperasjonsmodellen

Ja, hvlt, jeg kjenner også til prinsippene for forsvar i dybden, gjensidig støtte etc. Godt plasserte RFK'er burde klare å utrette skade, de også. I tillegg funker de mot infanteri også. Sorry, men jeg kunne ikke dy meg for å spissformulere.
Sånn rett ut fra hukommelsen mener jeg at en sovjetisk motorisert infanteridivisjon hadde ett stridsvognsregiment med tre bataljoner, samt én selvstendig stridsvognbataljon. Regimentet ble fordelt ut med én bataljon pr infanteriregiment, ett kompani pr infanteribataljon, en tropp pr infanterikompani og en vogn pr infanteritropp for de fremste troppene. Den selvstendige stridsvognbataljonen ble holdt samlet som en reserve.

42a-1: Vi hadde en FABN pr brigade, på samme måte som sovjeterne hadde en pr regiment. Som regimentsartilleri brukte de gjerne 122mm, mens de i tillegg hadde divisjonsartilleri på 152mm, samt diverse rakettkastere etc.

Re: Landoperasjonsmodellen

Takker for klargjörelsen her. Skal si jeg klör i fingrene etter å komme hjem og begynne å bla i gamle papirer. Dette emnet er sykt interessant.

Re: Landoperasjonsmodellen

Oppgraderingen fra Brig78 til Brig90 var jo ikke så dramatisk. Etter hukommelsen var de vesentligste endringene de følgende:

1) Brigadestabskompaniet (som tilhørte infanteriet) ble slått sammen med sambandskompaniet til et større sambandskompani.

2) Transportkompaniet og forsyningskompaniet ble slått sammen til et stort trenkompani.

3) PV-eskadronen ble omgjort fra 3 tropper med NM116 til 2 tropper NM116 og 2 tropper NM142 (eller noe sånt).

4) Lett luftvernbatteri ble omgjort fra 24 stk. 20 mm til 12 stk. 20 mm og 18 stk. RB-70 (samt radar innført). I hvert fall dette ble også gjort på slutten av 80-tallet for de gjenværende Brig78.

5) Feltartilleribataljonen fikk et 4. batteri, slik at de fikk 24 skyts i stedet for 18.

6) Ingeniørkompaniet ble utvidet til ingeniørbataljon (skjedde også i gjenværende Brig78 tror jeg).

6) Infanteribataljonene ble vesentlig omorganisert. De fikk BV-206 i stedet for BV-202 og traktor. Antallet 12,7 mm mitraljøser ble økt vesentlig. Det ble 4 geværkompanier i stedet for 3. Geværkompaniet ble en god del omorganisert og mindre. I Brig78 hadde kompaniet tre geværtropper og en støttetropp (med 4 RFK-lag, hvert med 2 stk 84 mm). Geværtroppene hadde 3 geværlag og ett mitraljøselag (med 2 stk. mitr-3). I Brig90 ble mitr-laget fjernet (erstattet av en 12,7 mm mitraljøse i troppsstaben). Støttetroppen utgikk og RFK-lagene (med 3 stk. 84 mm hver) ble overført organisk til geværttroppene, dvs. til sammen 9 stk. RFK i geværkompaniet. Mens BV tidligere hadde tilhørt kompanistaben, ble en BV-206 nå organisk lagt til hver geværtropp (samt at to ble beholdt i kompanistaben). Bataljonens mobilitet utenfor vei ble økt en god del, men jeg kan ikke se noen vesentlig økning i ildkraft eller beskyttelse.

Re: Landoperasjonsmodellen

Jeg har nå sjekket bøkene, og funnet at jeg har blandet sammen litt. Alle de tre analysene, kampfly, sjøforsvar og landoperasjoner, var del av underlagsarbeidet for Forsvarskommisjonen av 1974. Basert på disse analysene kom også den såkalte "tverranalysen". Dens endelige konklusjon i 1978 var bl.a. at "Kvalitetsmessig styrking av landstridskreftene er det som med klar margin peker seg ut som det mest påtrengende og lønnsomme tiltaket ved utviklingen av Forsvarets utover dagens nivå". Men brigaden man anbefalte var faktisk omtrent det som ble Brigade 90. Alt i denne tverranalysen sa man at de viktigste endringene burde være:

1) Aller høyest prioritet måtte være tilføring av luftvern i et slikt omfang at avdelingene effektivt kan bekjempe og overleve nærangrep fra fly.

2) Infanteribataljonene burde få 4 mindre geværkompanier i stedet for de tidligere 3. Infanteribataljonene burde bli fullt motoriserte og gis stor taktisk mobilitet ved at hjulkjøretøyer i stor utstrekning erstattes med beltevogner.

3) Tre av brigaden (Brig S, Brig 12 og Brig N) skulle bli panserforsterkede ved at en panserbataljon skulle inngå i dem. Panserbataljonen skulle bygges opp etter svensk forbilde og skulle ha både stridsvogneskadroner og stormeskadroner.

For å gjennomføre planen skulle forsvarsbudsjettet ha en reell årlig vekst på 4% 1979-1983, 3% 1983-1988 og 2% 1898-1993. Dette var vel det første som falt. I virkeligheten hadde man 2,9% årilg vekst 1979-1983. I perioden 1984-1987 hadde man en gjennomnittlig vekst på 3,3%. Men landforsvaret fikk jo ikke første prioritet i denne perioden, F-16 tok mye mer enn først antatt. Dessuten fant man at den anbefalte strukturen ville bli mye dyrere enn opprinnelig antatt. Opprustningen fra Brig 78 til Brig 90 gikk dermed mye langsommere enn etter planen (etter planen skulle alle hæravdelinger ha 90-struktur innen 1993), kun Brig N hadde så vidt begynt omstilling til Brig90 i 1985.

Det jeg blandet sammen med var resultatet av forsvarsstudien av 1985. Den fant at 90-strukturen var for lett og anbefalte at man i tillegg til noen brigader med Brig90 struktur (de lavest prioriterte) skulle de mer prioriterte opp på et betydelig høyere pansringsnivå. De skulle være av to typer: Brigade 2000 med 2 ordinære infanteribataljoner og 1 mekanisert, og mekanisert Brigade 2000 med 3 mekaniserte infanteribataljoner og 1 panserbataljon.

Hærn i 1985 hadde 13 Brigade 78 (1 under modernisering til Brigade90)

Etter denne planen skulle Hæren i 2000 ha:
4 mekaniserte brigade 2000
5 brigade 2000
4 brigade 90
4 selvstendige MLRS batterier
++

MEN, dette ville kreve en vektst i forsvarsbrudsjettene på 6-7% pr. år. Derfor kom man i stedet i 1986 til en ny plan tilpasset de økonomiske realiteter som i 2000 ville gi en hær med:

1 Brigade 95 Panserforsterket
2 Brigade 90 Panserforsterket
4 Brigade 95
6 Brigade 78

Brigade 95 var en mellomting mellom den Briagde 90 og den foreslåtte Brigade 2000.

Re: Landoperasjonsmodellen

Nå lurer jeg på om det er litt for mye ideologi ute og går, og litt for lite kald analyse, når man ser på f.eks. forholdet til manøverdoktrinen. I all tid har strid hatt tre elementer, ildkraft, beskyttelse og manøver. Den optimale balansen mellom dem er i stor grad gitt til enhver tid av de muligheter teknologien stiller til rådighet for egne styrker og for motparten. Manøverkrigføring er ikke noe nytt, se feks. på syvårskrigen. Nå virker det som om manøverkrigføring (altså der man anser manøver som hovedelementet, og ildkraft og beskyttelse som noe underordnet, noe som skal støtte manøveren) er blitt en ideologi (nesten noe "nyreligiøst"), noe som regnes som det beste i alle tilfelle uansett situasjon. Jeg vil jo heller tro det er mye mer situasjonsbestemt, spesielt ut fra hvilken teknologi egne og motpart har til rådighet. Hvis jeg følger norsk hærdoktrine fra 1970-tallet til 1990-tallet blir jeg stående med en del åpne spørsmål:

Inntil ca. 1980 var forsvarsplanen for Østlandet (for forsvar mot invasjon enten i søndre Vestfold og/eller søndre Østfold) basert på at brigadene på Østlandet skulle utgangsgrupperes temmelig tilbaketrukket, f.eks. Brig 3 i Kongsberg-området. Nær kysten skulle man ha lokalvernavdelinger + HV. Når invasjonen fant sted, skulle så brigadene angripe brohodene. Da ville man se hvor fiendens hovedinnsats var, og vi kunne kraftsamle. Ved en nærmere analyse omkring 1980 fant man at dette var en håpløs taktikk. Egne brigader (oppsatt som Brig78) manglet fullstendig panserbeskyttelse, og hadde også forholdsvis liten ildkraft. Motparten ville disponere store mengder panser, og kanskje enda viktigere, store mengder fly-, rakett- og artillerileverte områdevirkende våpen (clusterbomber fra fly, Grad, Uragan og Smerch rakettartilleri etc.), med meget stor effekt mot ubeskyttet personell og upansrede kjøretøy. Et forsøk på å manøvrere og angripe i forholdsvis åpent lende med Brig78-avdelinger mot noe slikt som på kort tid kunne ta ut alle ikkepansrede kjøretøyer innen områder på kvadratkilometre, ville bli knust. Løsningen kom i ny forsvarsplan fra 1983, man byttet helt om. Brigadene skulle utgangsgrupperes helt ut på kysten ved de sannsynlige landgangsområder (Brig 3 i Vestfold, Brig 1 i Østfold), lokalvernavdelinger skulle besette tilbaketrukne forsvarsstillinger som eventuelt kunne dekke briagdenes tilbaketrekning. Målet var å slå tilbake en invasjon i det den skjedde, før fienden hadde fått etablert brohoder og fått en vesentlig del av materiellet i land. Hvis ikke det lyktes, skulle brigadene drive oppholdende strid tilbake til "holdområder" i gunstig terreng for forsvar, på vestsiden av Oslofjorden i området mellom Holmestrand og Hvittingfoss (Hillestad-defileet), på østsiden av fjorden like nord for en linje Sarpsborg-Moss (knyttet til Vannsjø). Man kan jo bemerke at det var akkurat det samme dilemmaet tyskerene sto overfor i Frankrike i 1944 før D-dagen. Skulle man gruppere tilbaketrukket for å angripe brohodene med kraftsamling når man visste hvor de var, eller skulle man gruppere fremskutt og spredt for å stoppe invasjonen i første fase (Rommel mente sterkt det siste, den voldsomme allierte luftoverlegenheten viste jo også at han nok hadde rett, det ble umulig å manøvrere mot brohodene).

De samme analysene ga at bare to typer styrker kunne overleve i kamp der motparten hadde overlegenhet på slike områdebekjempende våpen, de som hadde beskyttelse i form av egen pansring og de som hadde beskyttelse ved å være nedgravd. Dermed ble det fra slutten av 70-årene lagt sterkt øket vekt på feltarbeid. Pionertroppene i infanteribataljonene fikk tilført et maskinlag og brigadenes ingeniørkompani ble utvidet til ingeniørbataljon. Første brigadeøvelse der man virkelig la vekt på feltarbeid, og prøvde ut bruk av ingeniørbataljon i brigaden var øvelse Black Hill høsten 1981 på Hadeland. Dette ble for så vidt konseptet utover på 80-tallet, bortsett fra etter hvert for de tre brigadene (Brig N, Brig 12 og Brig S) som fra 1986 fikk tilført en panserbataljon. Hovedkonklusjonen var (litt forenklet) at så lenge du ikke var pansret og fienden hadde stor mengde angrepsfly med clusterbomber og flerrørs rakettartilleri som Grad, Uragan og Smerch, nyttet det ikke særlig å prøve å manøvrere, man måtte grave seg ned og bli stående.

Så kom 1991 og første gulfkrig. Her sa man at den viste at med presisjonsvåpen ville alle statiske stillinger bli nedkjempet. Så man måtte for all del manøvrere. I Norge førte det bl.a. til den "motoriserte infanteribataljon", infanteri der geværlagene skulle være oppsittet på upansrede beltevogner (BV-206) og kjøre temmelig nær innpå fi. Så skulle de laste ut og bekjempe fi fra noe avstand, med ildoverfallet som ideal, uten å gjøre det infanteri alltid har gjort, slå seg gjennom fienden og nedkjempe ham med nærkamp. Så skulle de marsje tilbake til de upansrede kjøretøyene og kjøre bort igjen. Hvis fienden stadig hadde stor mengde angrepsfly med clusterbomber og flerrørs rakettartilleri som Grad, Uragan og Smerch, hvordan ville dette gå? Hva var eventuelt galt med analysen fra omkring 1980? Beskyttelsen lå i mobilitet, sa man. Hvordan stemte det med mobilitet på BV-206 kontra f.eks. salven fra et Smerch-batteri som metter omkring en kvadratkilometer med cluster-stridshoder? For ikke å snakke om flybårne clusterbomber.. Var nå dette med å fullstendig kaste seg på manøverdoktrinen når man ikke hadde teknologi (panserkjøretøyer) til å motvirke fiendens anti-manøver teknologi, det helt store? Ble man blindet av ideologi i forhold til realistisk analyse?

Re: Landoperasjonsmodellen

Jeg er ikke så ideologisk når det gjelder panser, hvlt, og dessuten er jeg ikke stridsvognsmann (selv om det av og til kanskje kan virke sånn).

Jeg bestrider ikke at det kan ha vært fornuftig å satse på en forholdsvis statisk infanteriarmé den gangen stridsidéen var å oppholde fienden inntil allierte forsterkninger ankom. Når man ønsker å utsette en avgjørelse er utmattelseskrigføring gjerne smartere enn manøverkrigføring. Dessuten, som du er inne på, var det begrensninger innen materiell og økonomi som kan ha gjort det lurt å satse på mange, men lavteknologiske avdelinger.

Hjertesukket mitt gikk mest på at man i en lang periode ikke hadde evne til å utnytte de avdelinger man faktisk hadde. Infanterioffiserene som ledet kampavdelingene våre var ikke skolert i å benytte de mobile avdelinger man nå en gang disponerte, og ble tildels fiendtlig innstilt dersom noen påpekte at en stridsvogneskadron under gitte forutsetninger kunne være mer effektiv enn en infanteribataljon. Etter krigen var det sterke krefter som mente at vi slett ikke behøvde stridsvogner i Norge. Stridsvognkavaleriet ble faktisk reddet av Luftforsvaret, som så nytten i å ha mobile og slagkraftige avdelinger til å beskytte flyplassene.

Jeg er hjertens enig i din kritikk av den misforståtte manøverideologien på nittitallet, som fikk en til å tro at upansrede motoriserte infanteribataljoner skulle kunne manøvrere som om de var pansrede. Jeg tror vi kan være enige om at infanteri vil kunne ha effekt og overlevelsesevne dersom de enten:
1) Slåss defensivt fra utbygde stillinger som gir god beskyttelse mot artilleri, og som kan være utgangsstilling for offensive operasjoner, eller
2) Opptrer som lett infanteri i en mobil rolle i flanker eller på dypet, og hvor mobilitet, kamuflasje og små avdelinger gir beskyttelse mot å bli oppdaget og bekjempet, eller
3) Slåss som mekanisert infanteri, hvor mobiliteten og panserbeskyttelsen som er innebygd i moderne SPV'er gir beskyttelse.
I tilfelle 3 vil man også ha størst effekt av å integrere det mekaniserte infanteriet med stridsvogner og mobile støttevåpen, og dermed ha forutsetning for å drive mekanisert manøverkrigføring, dersom det er det man ønsker.

I dag finner vi et mer nyansert syn i Forsvarets fellesoperative doktrine (FFOD 07), som for øvrig anbefales som sengelektyre til dem som interesserer seg for de større spørsmål. Selv om det også står en del om manøverteori og manøverkrigføring, finner vi på side 60 en oversikt over Forsvarets operative metoder. Disse er manøvermetoden, utmattelsesmetoden og stabiliseringsmetoden. Metodene har forskjellige karakteristika, og hovedpoenget er at militære sjefer på alle nivå må velge den metode som er best tilpasset den aktuelle situasjonen, herunder hva som er de overordnete strategiske mål, fiendens operasjonsmønster og kapasiteter, egen utdanningsstandard og teknologisk kapasitet, osv.

Re: Landoperasjonsmodellen

Du verden! Dette var flott, som om jeg skulle skrevet det selv :-)

Re: Landoperasjonsmodellen

He-he. For alt vi vet har du gjort det, også...

Veldig kort fortalt beskrives de tre metodene slik:

Manøvermetoden kjennetegnes ved at høyt tempo og risikovillighet prioriteres fremfor numerisk overlegenhet og sikkerhet, og overraskelse er en viktig faktor. Man ønsker primært å slå motstanderen innenfor en gitt tidsramme. Metoden stiller store krav til trening. Et eksempel fra moderne tid kan være landfelttoget i Gulfkrig 1, og første fase av landfelttoget i Gulfkrig 2.

Utmattelsesmetoden har som overgripende formål å påvirke motstanderens evne til fortsatt strid. Enten ved å slite ham ned ved å unngå avgjørende slag, eller ved å ødelegge hans kapasiteter til å føre strid. Vår doktrine under den kalde krigen var et eksempel på det første, mens bombingen av Serbia under Kosovokrigen var et eksempel på det andre. I dag fører Taliban krig etter utmattelsesmetoden, primært med formål å slite ned de sivile vestlige samfunns vilje til å understøtte krigen.

Den stabiliserende metoden anvendes når man ønsker å senke konfliktnivået mellom to eller flere parter. Slike operasjoner er ofte langvarige, og konfliktnivået kan svinge mellom det forholdsvis fredelige, og åpen strid. Våre engasjement i Libanon og på Balkan kan sies å være av denne typen; delvis også Afghanistan.

Det står forholdsvis mye i FFOD om viktigheten av å kunne variere metode over tid og etter behov, og også å blande metoder. For eksempel starte med å bombe motstanderens infrastruktur (utmattelse), deretter manøvrere hans militære styrker i senk for til slutt å stabilisere situasjonen.

Kul tråd som fortener å bli løfta fram.

Enig. Interessant.