Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

PM funker dårlig pga databasefeil nå, men skal hilse fra forfatteren av boka jeg tipsa om at du må bare ta forbindelse om du har spørsmål. I tillegg sendte han meg et foredrag som du får når vi kommer oss på pm for utveksling av mail.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Gikk en dokumentar på NRK? for en tid siden angående tilsvarende men for danskene. Der la de ikke fingrene mellom virket det som.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

@rush: Tusen takk! Kommer sikkert til å ha noen spørsmål etter å ha lest boka (har endelig fått tak i den via Universitetsbiblioteket, og begynt å lese), men tenker at vi tar det på PM.

@Jolla: Takk for tipset, skal se om jeg finner den dokumentaren på NRK Nett-TV. Du husker vel ikke tilfeldigvis navnet på dokumentaren?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Kjapt spørsmål: Noen som vet hvem som hadde ansvaret for Nike-bataljonen? Var det Hæren eller Luftforsvaret?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Nike var vel lagt inn under Luftforsvaret og ble "videreført" i form av HAWK.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Takker for raskt svar!


Mens vi er inne på norske rakettvåpen, noen som vet hvor dårlig treffsikkerheten til Honest John egentlig var? Kildene mine sier ikke ett døyt om det, bortsett fra at våpensystemet var totalt ubrukelig uten atomstridshode pga dårlig treffsikkerhet. Er litt nysgjerrig på hvor dårlig den egentlig var.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Se s.218 i dette dokumentet: rocketryplanet.com/images/stories/archi ... istory.pdf Jeg vet ikke om man med "circular error" mener radius eller diameter, og kan heller ikke forskjellen på "range accuracy" og "deflection accuracy".. hvlt?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Innen militær ballistikk regner man oftest med Circular Error Probability - CEP, som jeg også antar det refereres til her.

Med en CEP på 100 meter mener man at det er 50% sannsynlighet for at et prosjektil vil lande innenfor en sirkel med radius 100 meter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_error_probable

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Takk. Når jeg får tenkt meg om så betyr vel antagelig "range error" feil i lengde og "deflection error" feil i side. Hvordan regner man det om til CEP? Uansett ser det ut til at man kunne bomme med ganske mange hundre meter på et mål, og med et konvensjonelt stridshode på 1500 pund, så ble vel sjansen stor for at man bare skremte FI litt...

Hvis man leser videre i tabellen, framgår det også at raketten verken trivdes med å lagres eller skytes ut i temperaturer under 0F. Det er -17 grader celsius. Ikke gunstig for et våpensystem i Norge.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Oj, det var ikke så forferdelig treffsikkert nei. Forklarer jo ganske godt hvorfor Forsvarets Overkommando nærmest krevde atomstridshoder når Stortinget vedtok at vi skulle anskaffe Honest John med konvensjonelle stridshoder i 1957, noe som og fortørnet NATO og irriterte Sjef Nordkommandoen. Selv etter Gerhardsens trippelnei i Paris samme år er det forsåvidt ganske utrolig at vi fortsatt hadde dette våpensystemet i tjeneste og at FO insisterte på atomstridshoder til Honest John, som var operativ (iallefall så operativ som den kunne bli i Nord-Norge) i 1959. Var likevel ikke før i 1963 at FO innså at det ikke kom til å skje, og besluttet å konvertere Rakettbataljonen/Brig N til MFABn/Brig N neste år. Kan og nevne at allerede i 1962 kommenterte Hærsjefen at dersom man ikke fikk atomstridshoder burde Honest John utfases og erstattes av 203mm feltartilleri.

Takker igjen for raskt svar!

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Men, var det ikke meningen at amerikanerne selv skulle styre over utdelingen av taktiske atomstridshoder til denne typen våpen? Distriktskommando Nord ville uansett være underlagt SHAPE i tilfelle full konfrontasjon, mener jeg å huske.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Var det ikke i fredstid offisiell politikk at atomvåpen skulle være under am. kontroll, men at ved krigsutbrudd skulle a-våpen m/armeringsnøkler overføres til landene som var med i NATOs våpens delingsprogram, noe Norge aldri har vært? Belgia, NL, D, Italia, Hellas, Tyrkia og en stund UK(!) var vel med i dette programmet.

Byggingen av atomvåpenlagre, Honest John, jagerfly som trener på lobbing av a-våpen, NIKE osv. tyder vel på at man hadde planlagt overføringen av atomvåpen til norske styrker. Trengs vel bare en Herk fra Ramstein til Norge for å gjennomføre det.

Hvlt, regner med at dette er noe for deg: Hadde vi også kommando og kontrollsystemene internt i Norge til å kunne motta og bruke slike våpen? Når var det vi forlot en slik tankegang? Vi skaffet oss jo aldri Lance?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

I boka "NATO-basen Norge" mener jeg at forfatteren rettet et ganske kritisk søkelys på hva som egentlig foregikk, og oppbyggingen av våpensystemer i Norge som kunne utstyres med taktiske atomvåpen, kommandoforhold og en rekke andre ting. Her ble det beskrevet at de taktiske atomvåpen amerikanerne ville tilføre, ikke skulle underlegges nasjonale militære myndigheter, men fortsatt skulle være underlagt amerikansk kontroll (dvs. i praksis SHAPE) slik at ikke hver stat i en eventuell krig ville nyttegjøre seg bruk av disse utenfor amerikansk og SHAPE's kontroll.

http://openlibrary.org/books/OL4828505M ... asen_Norge.

Norge myndigheter har nok etter 1945 drevet med to typer forsvarspolitikk: den i fredstid og den som forberedte oss på verst tenkelige scenario...

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Jo, kongstanken var at amerikanerne skulle ha full kontroll over atomstridshodene, og at disse til enhver tid skulle påpasses av såkalte "custodian teams", som hadde armeringsnøkler og hele pakka, og som sto under direkte amerikansk kontroll. Leveringsmidler og annet ymse ble derimot fordelt til de allierte styrkene. Det du tenker på er forslaget om å opprette NATO Multilateral Force (MLF), som skulle ha full kontroll over atomladninger. Dette forslaget kom opp ca 1957 tror jeg, og var spesielt ivret etter fra vest-tysk hold, noe som forårsaket stort politisk rabalder i Norge ("Påskeopprøret" av 1958, der brorparten av APs stortingsrepresentanter og fagforeninger fremla en resolusjon der de krevde et norsk veto mot dette, da de regnet Vest-Tyskland som en større trussel mot verdensfreden enn Sovjetunionen) som til slutt endte med fraksjonering og eksklusjoner fra AP, og opprettelsen av Sosialistisk Folkeparti (dagens SV) som var tuftet på sikkerhetspolitisk grunnlag (Norge ut av NATO, nei til atomvåpen). MLF ble lagt død ca 1967 med etableringen av ikkespredningstraktaten (NPT) og NATOs adoptering av "Flexible Response"-doktrinen først foreslått av John F. Kennedy i 1961.

Når det gjelder atomlagre og hele pakka der, så er det et noe uklart område. Skogrand og Tamnes gir i sin eminente bok "Fryktens Likevekt" et interessant innblikk i det, og ut fra slik jeg har forstått det (har skimmet akkurat den delen om atomlagre) ble atomlagrene bygget hovedsakelig pga politisk press fra NATO. Vi må ha i mente at statsminister Gerhardsens berømte tale til NATOs rådsforsamling i Paris i desember 1957 slo fast at den norske basepolitikken skulle stå fast, at Norge hverken ville ta i mot eller lagre atomstridshoder eller mellomdistanseraketter, og at norske styrker ikke skulle ta imot atomvåpen. Iallefall ikke så lenge krise eller krig ikke truet.

Leveransene av Honest John og Nike tyder og på dette. Disse våpensystemene ble levert uten visse instrumenter og komponenter som var avgjørende for at de skulle kunne levere atomladninger, og de norske mannskapene ble ikke opplært i atomprosedyrer. Derfor var det ikke bare bare å skulle konvertere disse våpensystemene fra konvensjonelle stridshoder til atomstridshoder, spesielt ikke i en krise eller krigssituasjon der man kanskje ikke har så forferdelig mye tid til rådighet til å trene opp mannskapene i en rekke nye prosedyrer eller komponenter de mest sannsynlig aldri har sett før.

Treningen av HABS og LABS, som er flymanøvre som var designet for å avstandslevere atombomber fra fly, ble opplært til norske flygere, men unnskyldningen Luftforsvaret brukte var at slike manøvre var like egnede til å levere konvensjonelle bomber, og derfor politisk akseptabelt. Når det er sagt levde Luftforsvaret på 1950-tallet mer eller mindre sitt eget liv doktrinært sett. Mens Hæren og Marinen gearet seg mot å skulle forsvare norsk territorium, skulle Flyvåpenet i tilfelle krig gå til angrep på mål inne i Russland, med den hensikt å rydde en led gjennom det sovjetiske luftvernet for de amerikanske bombeflyene fra SAC. Dette var det angivelig slutt på i 1959 når det norsk-amerikanske "arrangementet" som tillot SAC å basere fly i Norge i krigstid ble avsluttet, men opplæringen fortsatte visstnok i flere år etter dette.

Som tidligere nevnt avviste Gerhardsen helt at norske styrker skulle ta imot atomvåpen fra USA. Han inviterte derimot allierte styrker som skulle komme til Norges bistand til å ta med seg atomvåpen for eget bruk i tilfelle krig og krise. Regjeringen forbeholdt seg og retten til å ombestemme seg - det er for så vidt en gjenganger i norsk sikkerhetspolitikk etter 1945, at man skulle for all del bevare handlefriheten til den norske regjeringen og ikke forplikte seg alt for mye til noe som helst - dersom den sikkerhetspolitiske situasjonen endret seg og/eller krise eller krig truet. Norske styrker kunne i så tilfelle politisk sett ta imot atomvåpen, men det skulle nok en del til før slike stridsladninger kunne være operative og klare til bruk.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Det ble også rettet søkelys på F5 sine kapasiteter, den var jo særlig designet med tanke på å være et godt og billig eksportfly med nisjekapasiteter i forhold til våpenlast den kunne føre.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Blir oppgaven din gjort allment tilgjengelig når du er ferdig?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Master-oppgaver på universiteter og høgskoler er offentlige.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Men er bacheloroppgaver det?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Nei, bacheloroppgaver er ikke offentlig tilgjengelige. Men dersom det er ønske om det kan den kanskje gjøres tilgjengelig for medlemmene på forumet når den er ferdig.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Jeg tenkte på masteroppgaver jeg da, min feil.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Då var bacheloroppgaven levert og forsvart muntlig, med en B som resultat. Er over gjennomsnittet fornøyd og lettet nå.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Gratulerer! B-)

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Gratulerer!

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Flott!

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Tusen takk. Vil spesielt takke rush, som kom med et meget godt forslag om litteratur som ble basis for første del av arbeidsprosessen og videre mye brukt i oppgaven. Tusen takk - du berget mest sannsynligvis oppgaven!

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Gratulerer Eeo. Nå skal jeg ikke si jeg vet dette med stor sikkerhet. Men hadde Norge kjernefysiske miner?? Hørte på radioen for noen år siden at Norge hadde kjernefysiske miner under den kalde krigen for bruk oppe i nord Norge i tilfelle en russisk invasjon. Noen som kan bekrefte, evn utdype dette?

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Ingen NATO-land utenom USA, Storbritannia og Frankrike har "hatt" kjernefysiske våpen. Det land som f.eks. Vest-Tyskland, Nederland, Belgia og Italia har hatt er leveringsmidler for amerikanske kjernevåpen (og god trening i å bruke dem). Stridshodene har hele tiden vært eid av USA. Og en meget klar amerikansk politikk er at amerikanskeide stridshoder alltid skal være under amerikansk kontroll i fredstid, dvs. lagret under oppsyn av amerikanske militære væpnede vakter. Det ville vært helt mot amerikansk policy å lagre kjernefysiske miner i Norge hvis det ikke samtidig var stasjonert en amerikansk militær væpnet avdeling for å vokte lageret. Så mye stoler ikke USA på noen andre land at de vil overlate kjernevåpen i andres varetekt uten selv å sørge for kontroll.

Dette er selvfølgelig i tillegg til norsk atomvåpenpolitkk med erklæring fra 1957 om at atomvåpen ikke skulle lagres i Norge i fredstid.

Men det er mulig (og sannsynlig) at det var planer og forberedelser for å bringe slike kjernefysiske miner til Norge i en krisesituasjon. Det kan godt hende kompenenter til dem var lagret i Norge og. Men selve den aktive delen ville som sagt USA aldri la være i et norsk lager hvis de ikke selv kunne ha en amerikansk militær vaktstyrke i lageret.

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Hmm kan alt dette vært en farse? Jeg mener at at det ble spesifikt nevnt at dem VAR lagret i Norge stort sett hele krigen.

Er det muligheter for at:
A) Minene kunne ha vært lagret under US kommando godkjent av Norge?

B) Kan Amerikanerne ha lagret dem uten Norge kjente til det

C) Høyere offiserer i det norske forsvaret kan ha tatt eget initiativ uten politikernes godkjenning ei viten (tenker litt på U2 affæren for eks.)

D) Norge kan ha hatt brukt smutthull igjennom sin egen policy uten å bryte den ved å lagre selv?

Dette er mye synsing fra min side og lite fakta på bordet. Sorry men jeg klarer ikke helt å å tro at lille stakkars Norge som den nordligste flanken i Europa (NATO) mot sovjet IKKE kunne hatt noen virkemiddel\failsafe i tilfelle noe skjedde over natta spesielt når så å si alle andre land i Europa som frontet mot sovjet hadde kjernefysiske våpen\"virkemiddel"

Re: Eeo's Bacheloroppgave - "Norge og den Kalde Krigen!"

Hvis det er sant, er det for det første en norsk politisk sensasjon, da offisiell norsk politikk fra 1957 til i dag har vært at kjernevåpen ikke skal lagres i Norge i fredstid (men gjerne kunne bringes hit i en krise). Jeg tror vil hadde lest mer om det enn at det er blitt nevnt i forbifarten i et radioprogram.

Det var derimot (og det er offentlig informasjon nå) laget flere lagre for kjernefysiske stridshoder i Norge som var godkjent etter amerikansk standard. Disse ville kunne ta imot kjernevåpen raskt i en krise (sammen med amerikanske soldater til å vokte dem). Å fly inn noen fra amerikansk lager i Storbritannia ville kunne gjøres på få timer.

Jeg tror dessuten det ville være vanskelig å holde skjult en amerikansk vaktstyrke for et kjernevåpen-lager over lang tid, og jeg tror det er ganske klart at ingen land vil stole på noen andre, uansett hvor nære allierte de er, godt nok til at de vil overlate sine kjernevåpen helt i deres varetekt.