Denne tråden og noen flere har vært utilgjengelig siden i går, men fungerer nå.

- Adm

Problemet er vel at Ukraina allerede er invadert, så spørsmålet blir feil. Spørsmålet må vel heller bli noe i retning av "ytterligere Russiske militære operasjoner i Ukraina" e.l..

Joda, men jeg tror vi skjønner hva trådstarter mener.

Uansett, en total erobring av et land med over 40 millioner innbyggere har jeg ingen tro på. Og hva Russland skulle oppnå med det er uklart.

Derimot kan en effektiv annektering av Luhansk og Donetsk være mer sannsynlig, all den stund de vil få større støtte i befolkningen der. Så vil det være fristende å ta en landkorridor til Krim noe som blant annet vil medføre at de må ta Mariupol, en av de større byene langs Svartehavskysten. Men man kan selvsagt spørre seg om dette er nok til å hindre NATOs ekspansjon østover, som Putin hevder er motivasjonen.

Så må vi ikke glemme hybridkrigføring og ikke-fysiske domener. Å ta ned Ukrainas strømnett, f eks, vil kunne være en mulighet som er innenfor rekkevidde.

Når det gjelder etterdønninger, så kan man tenke seg at Vesten reagerer med kraftige økonomiske sanksjoner, stenging av gassrørledninger etc. Kommer Putin til å sitte stille og akseptere det? Neppe. Hva skjer med vår økonomi når de transatlantiske fiberkablene som bærer størsteparten av de finansielle transaksjonene klippes over av en russisk ubåt? Eller våre norske gassrørledninger til kontinentet? Vi skal i hvert fall ikke tro at en eventuell konflikt kommer til å være begrenset til Ukraina og områdene rundt.

Men hvordan er egentlig maktbasen til Putin? Er den solid fundamentert, eller er han avhengig av støtte fra oligarker og andre rikinger som kan merke sanksjoner?

Det er korrekt.

Jeg brukte litt tid på å formulere spørsmålet og tråden slik at det skulle være mer tidsriktig, men i samme ordlag ser jeg nå at det ble upresist.

Men hva tror du er konsekvensene av en ytterligere Russisk militær operasjon og videre okkupering av Ukraina?

Dersom Russland slår til med makt som er sporbar tilbake til dem mot Ukraina så vil de rykke stadig lengre ut i den internasjonale pari-kasten. Som Rittmester skriver så er det ikke spesielt sannsynlig med en fullstendig invasjon av Ukraina. Spørsmålet er da om Putin tror han kan komme unna med noen av de mindre scenarioene. Opplever vel at vesten har tegnet en rød linje i sanden, men at trusselen ikke er VJTF inn i striden, mer av type all økonomisk handel vi selv ikke er helt avhengig av skues av. Et mottrekk fra Russland med å stoppe gass etc, rammer dem selv vel så mye. Verdens energimarked er allerede i ferd med å reorganisere til den nye situasjonen, og så lenge det ikke blir veldig kaldt så kan det faktisk gå "ok minus". Altså HØYE priser, men ikke mange tusen som dør av forfrysninger.

Et scenario der Russland begynner å sabotere vestlig infrastruktur på en måte som kan spores tilbake til dem så kan det bli svært skummelt i verden. Men tenker uansett at alle parter vil søke å unngå at konflikten eskalerer til landjorda mellom Russland og NATO. Men det kan tenkes at NATO skyter mot russiske ubåter i gitte områder (rundt nevnte infrastruktur). Men jeg tror Russland vil holde seg til aksjoner som de kan benekte, og da først og fremst cyberdomenet og trusseldiplomati.

Russland kan jo benekte at de kutter sjøkabler også, med mindre de blir tvunget til overflaten. Altså, de vil jo benekte alt de gjør, også når de gjør det i full åpenhet, men jeg mente den typen benektelse som noen ville tror på.

Hvis Russland går inn forbi der de står i dag: Landene rundt østersjøen bør nok mobilisere for å håndtere både trusselen fra en russisk invasjon, og for å håndtere evt. hybrid-trusler skjult i flyktningestrømmene, samt femtekolonnister. En hel del frivillige vil ønske å reise til Ukraina for å sloss mot (og for) Russland, så vi må ha en politikk på hva vi skal synes om det. Vi må også tenke over hva vi skal gjøre hvis krigshandlingene spres over til Hviterussland.

Når det gjelder sanksjoner, så tenker jeg stans i eksport av all teknologi, ta arrest i alt som Putin sine venner eier i vesten, samt alle eiendeler som statseide Russiske firma har. Gi Nord Stream 1 og 2 i krigsskadeerstatning til Ukraina - de eier rørledningene nå.
Det høres også livsfarlig ut for Putin å ha en krig gående over lengre tid - selv om de har gjort det straffbart i Russland å offentlig snakke om at soldater har falt, så blir det vanskelig å holde det hemmelig når alle kjenner noen som har falt i striden. Også vanskelig å se hva Putin skulle ønske seg med militærmakt som han ikke kan få i forhandlinger.

Jeg tolker Putin i retning av at hans mål er å opprettholde sin status, og at dette igjen er avhengig å balansere støtte fra hhv forsvaret, oligarkene og folket. En krig med store tap av russiske soldater vil kunne forykke dette grunnlaget, enten ved at befolkningen setter i gang opprør ala Maidan, han mister støtte fra forsvaret, eller mister støtten fra oligarkene (eller kombinasjon av dette). Jeg tviller derfor på at Putin vil risikere å sette dette i spill, noe som fort kan føre til hans fall. Han har heller ikke vist vilje til å ta store utenrikspolitiske risikoer tidligere, men har heller tydd til lette seire mot svake stater som kan vises fram på russisk tv.

Ut fra en slik tanke er det lett å tenke at den lave risikoviljen også vil gjelde framover overfor Ukraina. I verste fall får et begrenset angrep med mål som kan tas raskt uten større tap, for igjen å skape et fait accompli som kan gi et godt forhandlingsgrunnlag overfor Ukraina. Jeg mistenker at Putin kan regne, så en okkupasjon av store deler av Ukraina, spesielt befolkningsrike områder, kan jeg ikke se for meg da kostnadene ved det blir for store.

Når det gjelder NATO og vesten så vil det innføres det ytterliggere økonomiske sanksjoner, men militært så konsentrerer USA seg om Kina, og ønsker å overlate mest mulig av ansvaret for europeisk sikkerhet til europeerne selv, mens Europa er opptatt av dialog og å holde forsvarsbudsjettene nede, så der vil vi heller ikke se de store endringene. Det kan nok tenkes en NATO-styrkning av Baltikum, men jeg kan ikke se den store viljen til opprustning. En kutt i energiforsyningen fra Russland tror jeg ikke vi vil se i større mengder da dette igjen kan forrykke maktbalansen mellom oligarkene og Putin samt at Europa både ønsker og trenger energi.

Uavhengig av hvordan konfrontasjon det blir så vil dette føre til betraktelig høyere matvarepriser internasjonalt. Ukraina er en av de store produsentene av planteprodukter, og selv om ingen kommer til å sulte av mangel på mat så kan man fort få sult grunnet høye priser.
For ikke å snakke om hva en slik konflikt får å si for energiprisene og dermed gjødselprisene som igjen driver matvareprisene opp.

Med andre ord, så blir det dritt å være fattig, spesielt i Midtøsten der det er få alternativer til import.

Tenker du deg et god gammeldags kupp der Putin avsettes av det russiske forsvaret?

Det er mange gode innlegg her og det gir mye å tenke på.

Dette er nok en av de største hendelsene som har skjedd i nyere tid og jeg er usikker på hvor på skalaen den skal plasseres.
Dette er noe vi ikke kan plassere i historiebøkene enda, siden det pågår, men er det som Krim i 14? Som Georgia i 08? Er det som New York 01? Er det kanskje på linje med Cubakrisen?
Det vil vi nok ikke kunne vite med sikkerhet før etteretningsrapportene kan frigi informasjon.
(Situasjonene er ikke speilet hendelsen nå, men som en tanke om hvor stor påvirkning det vil ha på samfunnet etterpå)

Samtlig som dette foregår må vi også være observante for påvirkning fra cyberoperasjoner og trollfabrikker som ønsker å påvirke befolkninger og statsoverhoder.
Det er i media, det er i sosiale media, det er på radio og på tv. Enkelte som ikke bryr seg om politikk er plutselig klistret til en skjerm. Heldigvis er det flere kilder man kan se til, alt fra standard nyhetshus til crisiswatch; så man får en hvis formening om hva som er realiteten.
(Gitt at en ikke får E-rapporter)


Hva tror jeg skjer ved en okkupasjon?
Mye er skrevet over, men jeg får tilføye litt ytterligere.

Jeg tror det vil ha store påvirkninger på alt fra flyruter til mat. Flyvninger til/fra Russland vil bli strengt kontrollert og man vil gå Berlinmuren 2.0 (skjønt et annet sted)

Murenes tid vil på sikt komme tilbake igjen med grensekontroll og enkelte land vil kunne finne på å deportere Russiske statsborgere og det vil være ganske ufint enklte områder.
Mat, drikke, vin, sport og kultur, alt som sivilbefolkningen handler vil bli begrenset. Kan vi akseptere at Vinmonopolet selger Russisk Vodka? Kan Russere delta i neste EM?

Jeg tror at VJTF vil bli satt stand-by i et Europeisk land nærmere den Russiske grensen en den er i dag. Hvis de ikke blir satt inn noe sted, så er jeg usikker på om VJTF/NRF består. Når det først skjer noe så bør de jo bli brukt.

Fra NATO kan jeg og se for meg at man ønsker å vise tilstedeværelse i Nordområdene, og kanskje USA også viser seg i øst langs Russernes grense mot stillehavet.

Forholdet Norge-Russland kommer til bli ganske så fryst, især grensen vil ha mye å gjøre.


Utenom Norge og Europa, så tror jeg Russland vil bruke tiden på å distrahere også i Afrika. https://www.aljazeera.com/news/2022/...er-french-exit
Kanskje får NATO et større fokus hjemme, mens Russland tar seg mer til rette i Afrika. Kanskje Afrikanske land på sikt blir mer vennlige mot Russland og mistroiske til oss andre Europeere.


Mye spekulasjoner og synsing fra min side, noe som er kjernen i denne tråden: Hva tror brukerene kommer til å skje.

Afrika generelt tror jeg er mer vennlig innstilt til Kina enn til Russland. Bedre med et land som kjøper opp eiendommer der enn et land som driver og annekterer land.

En youtuber har lagde for tre uker siden en video med hva som kan skje om Russland invaderer Ukraina.

Jo lengre jeg følger med på denne stadig eskalerende konflikten, jo mer lurer jeg på om Putin har funnet en gammel dreiebok fra Nazistenes tilnærming til Tsjekkoslovakia 1938-40, nå sist med Donetsk og Luhansk som en slags variant av Bohemia og Moravia som han gladelig vil inn og hjelpe om få minutter. Da spørs det jo om andre land velger en unnvikende linje på tross av harde ord, eller om det kanskje er best å smelle til før neste måltid på menyen. Regner med at Hviterussland tar på seg en versjon av den rollen Polen og Ungarn hadde ovenfor Tsjekkoslovakia i 1938 ved en eventuell invasjon. Ikke mange som husker at Polen også forsynte seg av sitt naboland før de selv ble spist opp; en typisk risiko ved å spille ball med despoter.

Et spørsmål til forumet: Hvor sannsynlig/usannsynlig er det at Kina utnytter en eventuell fullt væpnet konflikt i Europa til å ta seg av Taiwan-situasjonen sin i parallell? Jeg mener; USA er vel neppe i en god posisjon til å måtte kjempe på flere fronter mot to separate motstandere som tilsynelatende har en god del slagkraft..?

Noe må han vel ha i bakhånden? Så at han prater med Kina er vel ikke helt usannsynlig. Samtidig har de ikke helt sammenfallende interesser. Noe som skremmer meg er at Putin har begynt med retorikk mot Nato. Han sa jo rett ut at nato brukte Ukraina som verktøy mot Russland. Da føler jeg han gaper høyt, og han er jo egentlig kjent for å være en forsiktig politiker?

Retorikk mot NATO begynte han med for fullt i 2007. At Ukraina er kuppet av NATO/USA (han skiller ikke) har han sagt siden 2014. At NATO primært er et amerikansk verktøy for å ta knekken på Russland har vært en grunnleggende byggestein i verdenssynet til Putin og folka rundt ham i mange år.

Jeg tror han føler seg sterk nok til å slutte å være forsiktig.

Her er forøvrig en kortfattet analyse av hvordan en russisk krig mot Ukraina kan komme til å se ut, av Michael Kofman og Jeffrey Edmonds.

https://www.foreignaffairs.com/artic...-shock-and-awe

Kofman, som er en av de beste analytikerne jeg vet om når det handler om Russlands militærmakt og -strategi, er ganske klar på at han ser et maksimumsscenario som det mest sannsynlige. Full invasjon for å tvinge fram et regimeskifte.

TNFJ_JMH
Det er som du sier, dette er en ypperlig anledning for andre nasjoner eller aktører til å ta over steder hvor vi ønsker at det skal være fred og stabilitet.

Taiwan er et et eksempel.

Vi har også mange ekstremist-grupperinger, som IS, Boko Haram og så videre som vil være tjent med at Vestlige styrker skifter fokus mot en annen verdensdel.
Samtidig så flyttes pengene mot konflikter, vi kan erindre fra da IS var på sitt største så fikk de de penger fra eksterne 'sponsorer'.
Dersom det blir invasjon i Ukraine så vil drt flyttes mest penger i den retningen.

Dette berører oss i Vesten i kortere perioder, men vi har ålreite sikkerhetsnett.
Derimot vil det være en enda større tragedie i land som er avhengig av at vi har en stabil økonomisk og kan sende penger.

Finansiell krigføring, interessant artikkel fra 2007: https://www.fpri.org/article/2007/09/financial-warfare/

Investeringer i forbindelse med hendelser, her kan vi se hvor stor effekt Pearl Harbour hadde på verdensøkonomien. https://www.investopedia.com/solving...puzzle-4780889

Nå vil det også være interessert å se, for i hvor stor grad vil økonomiene til Kina/Sør-Øst Asia, Afrika og Sør-Amerika bli berørt av dette?

Jeg tenker dette var bra, hvis du lurer på hva Putin vil kan man høre på hva han sier. Debatt, Politikk | Det er på tide å tro på Putin (tronderdebatt.no)

Nå er det ikke riktig å gamble på andres ulykke men jeg la ved en spørreundersøkelse da jeg lagde denne tråden.

Etter at 29 personer er stemt har vi 30 svar. Det er ca 1 døgn siden det siste svaret ble avgitt.

Nesten halvparten av leserene av denne tråden trodde ikke på en invasjon av Ukraina, men det er da ikke spesifisert hva som menes med en invasjon. Det har av flere blitt skrevet at de ikke tror på en fullskala invasjon, men nå ser vi en invasjon av deler av Ukraina.

På samme måte som FFis prediksjonsturneringer så ser vi at selv én uke før en invasjon så er det vanskelig å predikere utfall.
(Så skal jeg ikke påberope meg samme kvalitet i denne spørreundersøkelsen som det FFI hadde i sin.)

Vel, nå kan vi jo skrinlegge denne tråden siden det ikke er "hva hvis" lengre...

Selv om spørsmålet ikke trengte å spinne rundt 'hva hvis Russland invaderer', så er det helt riktig at vi får fasiten av ringvirkningene nå.

Dersom noen er uenig, si ifra, hvis ikke bør denne stenges av moderatorkorpset snart.

Vi kan jo endre tittelen til "hva nå?" og diskutere videre?

Spørsmålet er vel kanskje; trenger vi én fokus: Ukraina og én "Hva hvis" ?

Stenger inntil videre denne tråden for å holde diskusjonen ett sted.

- Mod