Re: Brigaden avleggs?

-du mener regimentet ?

Re: Brigaden avleggs?

vent slutt

Re: Brigaden avleggs?

For utfylling


Sitat fra talen:

"Hæren ønsker som kjent å bevare en brigadestruktur, nær sagt uansett hvor illusorisk brigaden er som operativ enhet. Det skyldes bl a en sterk tro på brigadenivået som det organisatoriske nivå man må ha for å opparbeide kompetanse til å drive fullverdige landoperasjoner. Dette på tross av at samspillet mellom alle troppearter med dagens nettverksteknologi både kan og må skje på et betydelig lavere organisatorisk nivå. Det er heller ikke noe gyldig argument når det hevdes at dagens brigademodell er nødvendig for å betjene engasjementet i Afghanistan, all den stund statsråden selv fra denne talerstol uttrykkelig har presisert at produksjon av styrkebidrag til internasjonale operasjoner ikke er det som skal bestemme strukturen.

Dette innebærer etter mitt skjønn at vi i løpet av relativt få år vil måtte endre dagens vernepliktsmodell ved avdelingene til Brig N og Luftforsvarets bakkebaserte luftvern på våre flystasjoner. Disse forholdene ble påpekt i Forsvarsstudie 07, der dagens utdanningsbataljoner i Troms ble foreslått erstattet med en vervet bataljonsgruppe. Det var for øvrig også anbefalingen fra departementets egen fagavdeling i arbeidet med langtidsplanen, men denne anbefalingen ble altså forkastet av daværende statsråd. En slik utvikling vil imidlertid være den eneste farbare vei på sikt, så meget mer som vi allerede i dag vet at det ikke er rom på investeringsbudsjettene for å modernisere materiellet til mer enn en av Brig N’s bataljonsgrupper når vi kommer frem mot 2015-2020. Det som i dag er to tre-måneders perioder med en tilstrekkelig trenet bataljonsgruppe oppsatt på fullverdige kampkjøretøyer vil med andre ord synke ytterligere, til bare en tremåneders periode pr år."



"I tillegg til den beredskapsmessige side av saken kommer så det økonomiske aspekt, når to vernepliktsbaserte utdanningsbataljoner som til sammen gir to tremåneders perioder med en kampklar bataljon også er vesentlig dyrere enn en vervet bataljon som er innsatsklar hele året. I rene kroner dreier det seg om en merkostnad på vel 30%, eller ca 300 mill kr pr år. Tar vi i tillegg hensyn til hva vi får for pengene og beregner kostnad pr bataljon og beredskapsmåned er dagens to vernepliktsbaserte kampbataljoner i Brig N en henimot tre ganger så dyr løsning som en vervet bataljon ville være – hhv 170 mill mot 60 mill kr pr beredskapsmåned. Om ikke annet burde det på et eller annet tidspunkt begynne å interessere Riksrevisjonen.

Oppsummert er altså realitetene at dersom vi i løpet av de seks månedene hvert år hvor vi er uten reell landmilitær beredskap i nord fikk en konflikt, ville Regjeringen stå overfor valget mellom enten å sende avdelinger ut i stridshandlinger som man selv har innrømmet at de ikke er forberedt på, eller erkjenne at vi i årenes løp har brukt milliarder av kroner på noe som i det øyeblikk vi fikk behov for det ikke kunne brukes. Dette til tross for at den situasjon vi befant oss i var nøyaktig den vi selv hadde forutsett. Det vil det ikke bli enkelt å skulle forklare i etterkant. Og – som jeg vil understreke så sterkt jeg kan – dette er som man ser ikke en meningsytring, men en uunngåelig, logisk konsekvens av en faktabeskrivelse som alle later til å være enige om – militære sjefer så vel som tidligere og nåværende statsråder."

Re: Brigaden avleggs?

Det er mye snakk om en "brigade" men vi har jo ikke hatt noen på mange år.

Det nærmeste vi kommer er det regimentet folk kaller brigade. Bare å starte hodetellinga så ser en fort hva slags enhet det dreier seg om.

Re: Brigaden avleggs?

Akkurat.

Spikeren på hodet, og det er jo noe av det mannen poengterer.

Over i "min-egen-mening-modus":
Hvorfor i guds hellige navn ha en brigade som vi får så, unnskyld ordbruket, latterlig lite igjen for?? Hele Brigaden er jo en vits, bataljonene (om det kan kalles det) rulles på tomgang og vi har knapt beredskap i det hele tatt. Men stusselig syting om Hærens tilstand er jo pent tatt opp i en annen tråd.

Jeg tror det kan være en god løsning og ha en proff istedet for to halveisbataljoner..

Re: Brigaden avleggs?

Om du mener en utvidet bataljonstridsgruppe er en tilfredstillende Hær for Norge gir Diesens utspill mening.
At Brigaden i dag står i knestående, har med en vedvarende mangel på interesse i forsvarsspørsmål blandt våre politikere å gjøre. Med dagens organisatoriske struktur er det fremdeles mulig å bygge opp igjen en bærekraftig avdeling på ikke altfor mange år hvis pengene kommer. Kuttes det helt til beinet vil dette være enda lengre ut i det blå.

Og problemet vil bli akkurat det samme for en profesjonell bataljonsstridsgruppe som i dag. Avdelingen vil selv måtte stå for den grunnleggende utdanningen, fordi vi i Diesens ånd har lagt ned alle utdanningsavdelinger i dette landet.
Brigaden var engang en beredskapsavdeling, og Norge bør kunne koste på seg å fortsatt ha dette om vi faktisk er interessert i å forsvare landet vårt.



Snart er det 70år siden en dag som vi sa "Aldri mer" til. Hva sier vi nå?
Skal Hæren kun levere TUer, eller forsterkede tropper, til fjerne himmelstrøk for all fremtid? Det virker som om en viss herre i Afghanistan snart slutter å spille på lag.

Re: Brigaden avleggs?

Zampolit, jeg kunne ikke vært mer enig.

Problemtatikken idag ligger i pengene. Ingenting hadde gledet meg mer enn hvis vi hadde hatt en operativ brigade med 12 mnd beredskapstid i året, og med en hær-reserve i tillegg.

Men dette er jo pr idag helt urealistisk. Idag får vi svært, svært lite igjen for pengene som går til Hæren. Nei, jeg mener heller ikke en bataljonsstridsgruppe for Hæren er nok i det hele tatt. Ja, jeg mener en profesjonell bataljonsstridsgruppe i Nord er bedre alternativ enn det som er nå. Vegen vi står på nå, leder to plasser. Enten kan vi godta at politikerne ikke bevilger mer penger, og så ha ett Forsvar som er større enn vi har råd til, som ikke trener, skyter osv. Eller så får vi bare rive ned, utvikle ett bittelite miniputtforsvar med høy stridsevne. Uansett veg burde politikere snart få inn i hodet sitt tilstand på Hæren, og få gjort noe med det.

Men skal det bli "proft-i-nord" må jo verneplikten også legges om, hvilket vil også være ett hårete spørsmål høyt oppe i systemet..

Heldigvis får ikke jeg da general-lønn og skal ta slike avgjørelser.. Uansett må noe drastisk gjøres snart, enten kutt i orgen eller mer penger. Kansje viktigst av alt, bruke de pengene man får på RIKTIG måte.

Re: Brigaden avleggs?

Problemet er at når vi kutter i forsvaret, kutter politikerne enda mer i midlene.

Re: Brigaden avleggs?

Ja, helt enig Herr Brun.

Men rettferdiggjør det å holde en større org enn vi kan holde operativ på en god måte, i håp om at en gang blir det lysere tider? Vil ikke stridsevnen bare med tiden bli dårligere og dårligere til det blir tvingende nødvendig å kutte?

Eller bør vi bare si greit, med så lite penger får du dette lille forsvaret, ferdig kutt. For deretter å la nasjonen Norge ta konsekvensene av dette.

Bare tenker.... :S

Re: Brigaden avleggs?

Vi trenger egentlig en tråd hvor vi diskuterer hva som er problemet med dagens struktur: kort og godt hvor pengene i strukturen blir av? -er det driften som har blitt fordyret? -er det materiellanskaffelser som fordyrer? -er det lønnskostnader som fordyrer? -er det Forsvarets utgifter til leie av lokalisasjon som fordyrer?

-hvilke faktorer er det som gjør at det ikke er penger til å drifte en brigade?

Re: Brigaden avleggs?

Dette har du rett i. Dette er blitt diskutert her før - og dette er ett område der jeg synes Diesen var på rett spor. Spesielt Hæren må lære seg å se på pengene - og så levere den stridsevne man kan innenfor det som midlene tillater. Kanonbatterier med 3-4 operative kanoner, bataljoner med 0-par hundre kamptrente soldater, brigade med i praksis en kampbataljon er bare tull. Hverken 2009 eller 2010 er "unntaksår". Dette er den politiske virkelighet og den forsvarsvilje våre folkevalgte viser. Den må det tas konsekvens av.

Så mye penger gir denne evnen. Ferdig ferdig. Historisk organisering og evne er uinteressant.

Re: Brigaden avleggs?

Jeg tror regjeringen kutter i forsvarsmidlene fordi de mener at vi ikke er i stand til å forsvare oss selv mot en invasjon fra f. eks Russland uansett hvor mye midler vi hadde hatt til rådighet, og derfor regner med å få støtte fra andre NATO land. Jeg er helt enig i at det er feil av regjeringen å kutte ned, da de konvensjonelle styrkene våre har vist i Afghanistan at de duger, til tross for nedskjæringer. Men allikevel forstår jeg tankegangen til regjeringen da de heller satser på et område som de virkelig kan bidra med og der de virkelig kan slikke USA og resten av stormaktene så langt oppi ræva at de ikke kjenner forskjell på deres egen avføring og pommes frites; nemlig spesialstyrkene.

Re: Brigaden avleggs?

Dette ble forsøkt i en periode inne på tråden "Hæren trenger livreddende førstehjelp" men den døde ut litt etter hvert.

Om noen vil gjenopplive den anbefaler jeg det sterkt: viewtopic.php?f=69&t=10691&start=15 0

Jeg syns Sofakriger er inne på noe i sitt siste innlegg, og jeg har fått inntrykk av at dagens Forsvarssjef har tatt dette noe inn over seg.

Jeg er også blant dem som syns at Hærens fokus på "brigaden" blir noe rart, og spesielt når GIH står og sier at brigaden er like viktig for Hæren som fregattene for Sjøforsvaret. Det er i beste fall en pussig sammenligning og sier mer om hvor viktig brigaden er prestisjemessig enn dens egentlige operative verdi.

Det GIH BURDE ha sagt er at det er viktig for oss å opprettholde evnen til å lede større landoperasjoner og at dette forutsetter at vi vedlikeholder ett kommandoledd tilsvarende brigadenivå. Dette er hovedsaklig for å kunne lede og koodinere manøver, ildledelse, etteretning og logistikk for flere bataljonsstridsgrupper fra en rekke ulike land i en eventuell NATO-ledet styrke her hjemme og for å kunne trene norske styrker i å delta i en slik sammenheng ute.

Det snakkes mye om hvorvidt vi trener avdelinger for høy-intensitets strid eller lav-intensitet (del av hjemme/ute problematikken) og en av hovedforskjellene der ligger faktisk i dette - hvor store avdelinger man er i stand til å operere innen. Lav-intensitet foregår for det meste i avdelinger som ikker overstiger en bataljonsstridsgruppe i størrelse. Når større operasjoner faktisk foretaes i en lav-intensitetskonflikt er man fortsatt mye mer spredt enn man ville vært i en høy-intensitetskonflikt og har ikke det samme nivået av koordinasjon og interaksjon. I stedet fremstår slike operasjoner som en rekke mindre aksjoner foretatt parallelt. (Ett eksempel er den nylige operasjon Moshtarak i Afghanistan.)

Det følger av dette argumentet at om vi går for anbefalingen fra Diesen så reduserer vi ytterligere evnen til å trene for høy-intensitets strid. Vi begrenser Hærens oppgavespektrum til å nesten utelukkende gjelde for internasjonale operasjoner og da nesten uten unntak i COIN eller fredsbevarende oppdrag. Jeg ser argumentet for at to gode bataljoner uansett vil være mer effektive i strid enn en god og to dårlige, men jeg tror ikke det endrer poenget mitt - for å kunne håpe å vedlikeholde en evne til høy-intensitets krigføring må vi ha ett minimumsvolum og vi trenger ett kapabelt kommandoledd på brigadenivå. Det etter min mening betyr at vi ikke bør gå nedenfor tre bataljonsstridsgrupper og relaterte støtteavdelinger. Om denne strukturen kan vedlikeholdes så er jeg stort sett enig med Diesen i hvordan det bør gjøres ellers med tanke på personell osv.

Re: Brigaden avleggs?

Man trener ikke brigadestab ved å ha papirbrigader. Så når vi ikke har en brigade så får vi ikke utdannet ledere på det nivået uten å dra på hospitering. Noe som er fullt mulig. Men vi kunne jo også sagt at vi ikke kan drive brigade for tiden - og inngå i noe multinasjonalt av og til for ordens skyld. Vi er vel topptunge nok uansett....

Re: Brigaden avleggs?

Du mener altså at strukturen vi har er meningsløs ettersom den ikke i dag ikke har mulighet til å trene på slik ledelse her hjemme? Bør det ikke være en ambisjon å kunne operere ett slikt nivå? Er det virkelig umulig for oss å operere ett slikt nivå på en meningsfull måte når vi ett forsvarsbudsjett som er 30% større enn det danske og langt færre fast ansatte? Er ikke det litt å erklære falitt?

Re: Brigaden avleggs?

Hvorfor skal vi ha ambisjon om å kunne operere på ett slikt nivå? Vi har jo ikke ambisjon om korps eller arme-nivået? Politisk vilje for hærstyrker tilsier en bataljon + , kanksje ett litt slagkraftig regiment. Hvorfor skal vi da trene på mer?

Re: Brigaden avleggs?

Vi kan drømme om å ha en brigade - men å ha en bataljon minus reelt.

Eller vi kan ha 2 vervede bataljoner - og ha det reelt.

Eller gå for det sistnevnte - men allikevel bli kuttet mer ned.........

Skjer gang på gang. Eksempel - "vi skal gå fra 83 000 HV pax til 50 000, men ha 33 000 i reserve", og når det blir iverksatt så kutter vi allikevel de 33 000 i reserve.. Ta det bare som ett eksempel, men det skjer gang på gang. Hvis vi virkelig skulle gå for 2 slagkraftige vervede bataljoner, har vi noen garanti for at det ikke blir kuttet enda mer?

Svar: Nei. Derfor fortsetter vi å drømme om noen nivå over oss - eksempelvis brigaden - fordi hvis vi kutter mer for å få en god løsning, blir den gode løsningen igjen allikevel kuttet..

Re: Brigaden avleggs?

Og dette kan jeg garantere dere: på ett eller annet tidspunkt vil diskusjonen om vi klarer å drifte stridsvogner og en del annet dyrt essensielt materiell man anser som nødvendig i en mekanisert brigade. Når man tar en slik diskusjon om kampfly, så tar man også slike diskusjoner om stridsvogner også.

På høyt hold i Forsvaret har det også vært en del interne diskusjoner om Forsvaret bør ta kostnadene ved å ha stridsvogner. Før vi vet ordet av det, er vi tilbake til Brig 78 minus. Situasjonen er kritisk. Om ikke mange år må antagelig ta det samme valget som Belgia, fjerne stridsvogner fra Hæren, og gå over på "rimeligere pansret materiell" -i Belgia er det synonymt med hjulpanser.

Hvis vi får en utdanningsbataljon, og to vervede så er jeg sikker på at vi vil være like "overstreched" i internasjonale operasjoner som vi i praksis er i dag, pluss at vi ikke en gang klarer å forsvare to stk. utedasser i et hytteområde på Gol en gang...

Re: Brigaden avleggs?

Økonomisk sett: Hvor store er årsbudsjettene til PBn+2Bn kontra TMBn?

Re: Brigaden avleggs?

Til bofi:


sitat diesen:

"I tillegg til den beredskapsmessige side av saken kommer så det økonomiske aspekt, når to vernepliktsbaserte utdanningsbataljoner som til sammen gir to tremåneders perioder med en kampklar bataljon også er vesentlig dyrere enn en vervet bataljon som er innsatsklar hele året. I rene kroner dreier det seg om en merkostnad på vel 30%, eller ca 300 mill kr pr år. Tar vi i tillegg hensyn til hva vi får for pengene og beregner kostnad pr bataljon og beredskapsmåned er dagens to vernepliktsbaserte kampbataljoner i Brig N en henimot tre ganger så dyr løsning som en vervet bataljon ville være – hhv 170 mill mot 60 mill kr pr beredskapsmåned. Om ikke annet burde det på et eller annet tidspunkt begynne å interessere Riksrevisjonen."

de nøyaktige tallene på budsjett pr år pr bataljon har jeg ikke akkurat nå, klokken er rimelig sent å natten har vært lang zzzzz :S

Re: Brigaden avleggs?

Hva er det med politikerne som gjør dem så forbanna redde for å innføre et profesjonelt forsvar? Dette overrasker meg når alle fordelene helt klart er presentert med største realitet. Pokker ta, fritt for å reise ned til regjeringskvartalet og filleriste makthavende til sunn fornuft.

Forøvrig, hva er det egentlig som skremmer dem fra dette? Frykten for ikke å rekruttere nok folk til å fylle opp en verdig profesjonell brigade? For "aggressivt" av en selverklært fredsnasjon som pøser millioner i hytt og gevær til veldedige formål, hvorav halvparten forsvinner i lommene til lokale krigsherrer og korrupte makthavende (satt på spissen)?

For førstnevnte er det vel kanskje interessant å drøfte hvorvidt det er mulig å etablere en vervet brigade med dagens lokalisering, budsjett og materiell, for så å øke stridsevnen med de pengene som blir spart ved å ha en vervet kontra vernepliktig brigade (etter de tallene Diesen selv nevnte i sin tale). Nå vet ikke jeg så mye om økonomi og kostnad for å drive en fullverdig øvelse med respektive kamp- og støtteavdelinger i en uke, men noen på forumet kan kanskje presentere noen data om dette? Hvor mye mer kan vi erklære oss operative i form av treningsdøgn o.l. med en slik ordning?

Re: Brigaden avleggs?

Bump.

Re: Brigaden avleggs?

Og se til naboen:

Fra den utmerkede tråden: viewtopic.php?f=34&t=6682&start=100 0

Re: Brigaden avleggs?

He-he, Sofa. Nettopp derfor jeg bumpet den, men fra iPhone ble det litt plundrete, så jeg måtte ta det i flere etapper. Godt å se du er på. ;-)

Danskene klarer altså å stable sammen betydelig flere kampbataljoner enn oss. Hvordan får de det til? Ja, jeg er klar over en del grunnleggende forskjeller; vi har et betydelig større havområde, de har ikke ambisjoner om å forsvare eget landområde, osv, men likevel?

Re: Brigaden avleggs?

Ja, to hadde jo feks vært fint.

Brigaden avleggs?

Ja, eller mange nok til å rotere en ute til enhver tid. Danmark har omtrent samme folketall som oss, og lavere BNP, så det er vel bare snakk om vilje.

Re: Brigaden avleggs?

Ja, rundt 94-95 hadde vi altså 2000 mann ute - samtidig. Så å klare å holde oss med en bataljon som kan dra hvor vi vil når vi vil - og stridsutholdenhet til å holde det samme trykket i 18-24 måneder burde være mulig.
Og det finnes flere modeller som kan levere det.

Men, hvis vi ikke vil så vil vi jo ikke.

Re: Brigaden avleggs?

Nå skal det sies at Norge har rimelig forskjellige utfordringer fra Danmark, så de har nok litt bedre forutsetninger for å levere folk til utlandet en oss.

Men vi er vel alle skjønt enige om at grunnen til at Norge ikke kan opprettholde 1000-2000 mann i sving ute til enhver tid er vilje, og ingenting annet.

Re: Brigaden avleggs?

Jeg repeterte den økonomiske siden av verneplikt vs. verving-debatten for ei jente, og hun hadde intet umiddelbart økonomisk argument mot verving. Forklaringen jeg fikk fra jenta, som forøvrig var Baader-Meinhof-rød/SU-rød, var at en "hær av folket" alltid ville være lojal mot folket/Regjeringen, mens en "leiesoldathær" ville være mer tilbøyelig til å være lojal mot generalene.

"I shit you not!" Jenta var seriøst redd for kupp!

Diesen har også spekulert i at dette er en grunnene til politikernes motvilje mot verving.