Er det da Norske bøker for ildledning dere er ute etter?

Det finnes antagelig en del eldre reglement for dette på nett.

Jeg har liggende et sted hjemme OP-reglementet for 81 mm og 107 mm BK-tropper fra ca. 1980....

Selvsagt har du det.

Hulkinator: Det stemmer, vi skulle gjerne hatt mer norske håndbøker om temaet. Vi er flere om dette beinet så jeg har ikke full kontroll på hva håndboka heter, men den vi bruker som underlag nå er fra det amerikanske forsvaret og ble utgitt i 2017. Kanskje Iskrem kan dele?

Vi har smuglest rapporten fra The Royal United Services Institute for Defence and Security Studies (RUSI); Preliminary Lessons in Conventional Warfighting from Russia’s Invasion of Ukraine: February–July 2022. Ut av denne ser vi at kjennskap til ildledning bør eksistere helt ned på lagsnivå og prøver å stable på bena en simulator som gjør at vi kan gi en introduksjon til temaet. Tanken er at å følge en standard, den amerikanske, er bra, men det er enda bedre med den norske.


hvlt Dette er fysiske kopier? Har sånt ISBN-nummer?


Edit: Skrivefeil.

Ja, det er fysisk reglement (på 93 sider), men nei, ikke noe ISBN. Det er fra 1982 og heter UD 6-9-2, «81 mm og 107 mm bombekastertropper: hefte 2 OPtjeneste». Trykket i 4400 eksemplarer. Hele serien UD 6-9 «81 mm og 107 mm bombekastertropper» besto av 4 hefter, Hefte 1: Våpenkjennskap og eksersis, hefte 2: OPtjeneste, hefte 3: KOtjeneste og hefte 4: Øvingssystem M32A1. I tillegg kom FR 6-3-8 «Bombekastertroppen» om taktisk bruk av BK-troppen.

Underlaget vi har tilgjengelig for øyeblikket er:

1. B2C2497: Call for indirect fire, Student Handout
2. TC 3-22.91: Mortar Fire Direction Procedures
3. Fra Global security: FM 6-30, TACTICS, TECHNIQUES, AND PROCEDURES FOR OBSERVED FIRE

​
Basert på disse ser vi for oss å skru sammen ett opplegg, med det mål å kunne gi en grunnleggende forståelse for og evne til å lede ild.
Alle disse er imidlertid av amerikansk opphav. Det hadde fint å vite hva den norske tilnærmingen til dette er. Mest sannsynelig vil det være mye likt, men det kan også være begreper som kan være greit å vite om på de respektive språkene. eks. gaffling/bracketing.

Jeg er på reise, men jeg kan nok i løpet av en uke eller to scanne noen av sidene fra det gamle BK OP-reglementet. Jeg aner ikke om det har skjedd vesentlige forandringer.

Det vesentlige ved innskyting etter målnettmetoden (som ble brukt i alle tilfeller, unntatt når målet var nær egne styrker, da ble krypemetoden anvendt. Dataene OP må gi i sin åpningsordre er 6-sifret rutetilvisning på målet, høyde (over havet) av målet og OM, dvs. retning fra OP til målet i streker.

F. eks.:
Troppsmål, en ildskur [troppsmål betyr at det ved virkningsskyting skal skytes med 4 parallelle BK, en ildskur er 5 skudd hurtig med hver BK og samlet ildåpning]
Geværlag i stilling
Rute 454 632
OM 4310
Høyde 450
Innskyting [skal først skyte inn, dvs. med én BK, normalt nr. 2]
Ild

Etter at det er skudd ett skudd som treffer et eller annet sted, forhåpentligvis i nærheten av målet, gir OP alle korreksjoner i forhold til OM. Dvs. hvis skuddet går til høyre, sier man venstre (og motsatt høyre) og går skuddet for langt sier man "fra", går skuddet for kort sier man "på". Man angir det i meter. F.eks.

Venstre 150, på 400

Nå fikk BK-OP fra ca. 1983 laser avstandsmåler, som gjorde korreksjon i avstand mye lettere. Før det var det viktig å gafle, og spesielt at åpningsgaffelen var stor nok. Typisk gjerne 400 meter.

Hadde man truffet innenfor 100 meter kunne man gå direkte til virkningsskyting, med korreksjon ikke mindre enn 50 meter (med et troppsmål vil granatene dekke et område på ca 100 x 150 meter).

F. eks.:
På 50, en ildskur
På kommando [skyt når OP gir ordre, i så fall vil KO melde klar når alle fire BK står klare og holder en granat i røret]

Eller
Ild [skyt straks dere er klare]

Dette høres ut som om det er mye likt, bare med andre betegnelser.

Manualene opererer i hovedsak med 3 målangivelse-metoder:
GRID - 6-sifret rutetilvisning
Shift from known point - Hva jeg liker å tro vi vil kalle grunnpunkt-metoden
Polar - rettning og avstand fra kjent OP lokasjon


Målnetmetoden vil jeg tro er hva de kaller: Adjust Fire
Krypmetoden: Creeping Fire (brukes ved "Danger Close" (600m for BK, 750 for Art)
Ildskur/virkningsskyting: Fire for effect
OM: OT (Observer to Target direction)
For korreksjoner brukes: Left/Right, Add/Drop


Dette lover godt for overførbarhet!

Om du har mulighet til å scanne og sende, ved anledning, så hadde det vært supert!​

Ja, dette virker svært likt. Man vil (jeg skriver vil, men dette er basert på slik det var for over 40 år siden, jeg har ikke rørt en BK siden 1988) normalt, både i forsvar og angrep, bare kunne skyte inn et begrenset antall mål, og så kan man overlegge fra disse til andre mål i nærheten. I forsvar, der man i ro og mak kan skyte inn en del mål mens fi kanskje er mange mil unna, kan OP også (ikke når noen driver innskyting!) gå rundt i målområdet og måle nøyaktig (dette kalles OP-feltmåling, retning med artillerikompass, avstand helst med laser, men vi brukte faktisk også målebånd) hvor andre mål er i forhold til innskutte mål, ved retning og avstand. Det er nok det du kaller "shift from known point". Det kalles å tausregistrere (altså uten innskyting) mål i ildplanen. Dvs. man kan gjøre dette på to måter, enten retning og avstand fra et mål (mål 46 kan f.eks. være "fra mål 45, retning 1246, avstand 340", da har OP virkelig oppholdt seg på mål 45 og målt). Da gjelder retningen fra selve punktet. Men det kunne også gjøres i forhold til OM fra der OP er, dvs. "fra mål 45, OM 4530, høyre 250, fra 150". Og det siste er det vanlige i selve striden, ved oppdukkende mål. Da kan f.eks. en ildordre være som dette: "Troppsmål, 4 ildskurer, SPKer laster av infanteri, fra mål 34, venstre 120, fra 250, ild!". Da går man rett til virkningsskyting. Så vidt jeg husker var tommelfingerreglene at man kunne gå direkte til virkningsskyting uten innskyting hvis man la over fra et innskutt mål som var mindre enn 400 meter unna hvis man hadde foretatt feltmåling, opp til 200 meter uten feltmåling. Ved hurtig angrep hadde man enda en metode som var mer unøyaktig, men der det gjaldt å få ild på bakken meget raskt. Det var å skyte bare ett skudd, et såkalt UP (utgangspunkt) i området og merke seg hvor det traff, og så ta overlegning fra det punktet til mål (innenfor ca. 200 meter). Det er mye mindre nøyaktig enn å skyte inn en markert lendegjenstand og så legge over fra den, men det går jo mye fortere. Det gjør seg best hvis man har laser avstandsmåler.

I forsvar ville man også skyte inn et KP (korreksjonspunkt) i teigen for hver OP, dvs. for hvert geværkompani. Det var for å kunne gjennomføre innskutt værkorreksjon. Hvis man hadde skutt inn målene foran et forsvarsområde dager før fi kom, måtte man ta hensyn til at været (temperatur, vindretning og vindstyrke) kunne ha forandret seg, og dette ville kunne påvirke ganske kraftig hvor man traff. Man skjøt inn svært nøyaktig (til man hadde middeltreffpunkt for tre granater innenfor 20 meter fra gjenstanden) en tydelig lendegjenstand sentralt i teigen. Så skjøt man den inn igjen hver gang det hadde blitt vesentlig endring av værforholdene, og minst én gang pr døgn. Den korreksjon man måtte gjøre i retning og avstand for å treffe kunne så overføres til alle mål innenfor ca. 1 km.

For BK var det helt nødvendig med innskytning for å kunne treffe, ikke for hvert mål, men i hvert fall for noen mål som man så kunne legge over fra. Hovedgrunnen til det var at man ikke kunne bruke metdata (meteorologiske data). Det er mulig man senere, da man fikk Hugin BK-computer, og ikke bare brukte manuell plotting og regning kunne anvende metdata fra artilleriet. Det ville øke treffsikkerheten. Så var både posisjon til BK-plass og på målet kun gitt ved 6-sifret rutetilvisning. Nord-retning for BKene var kanskje også litt unøyaktig, da den ble gitt av retteflate (teodolitt) med magnetisk kompass. Artilleriet kunne normalt gå direkte til virkningsskyting uten innskyting, da de hadde metdata (sendte opp radiosonder, dvs. små heliumballonger som de kunne måle vind i forskjellige høyder med), og det gikk inn i datamaskinen som beregnet skytedata, de hadde bedre innmåling av batteriplass og mye bedre laser avstandsmåler/goniometer, de målte temperatur på ladningene og kanskje viktigst, utgangshastigheten (v0) med radar. Alt dette, Odin ildledningssystem, ga ganske god presisjon på første skudd. Men ildordrer etc. for artilleri kjenner ikke jeg, og heller ikke hvor mye ting endret seg for BK da man på begynnelsen av 90-tallet fikk datamaskin også der (Hugin).

Takk for grundig gjennomgang hvlt!

Spørsmål fra en som ikke kan NOE om temaet:

Nå til dags, i 2023, med tilgang på GPS og alt mulig.
Kan selvdrevet artilleri benytte GPS-koordinater for hvor den selv er og koordinatene til målet til å rette seg inn og treffe sånn omtrent rett på?

Forumets artillerister får utbrodere, men det korte svaret er: ikke helt uten videre.

GPS'en gjør at du vet hvor du er, men du vet ikke hvor du peker, for å si det enkelt. Og du må vite retningen til kanonen veldig nøyaktig for å treffe målet.

Så må du vite hvor målet er, og det er forholdsvis lett, dersom du har noen på bakken eller noe i lufta som observerer mot det. Det forutsetter at de enten kan se målet i forhold til en kjent gjenstand i lendet, eller vet egen posisjon nøyaktig og kan måle retning og vinkler til målet, f eks med laser.

Men så har du vind. Granaten fyker 8 kilometer opp i lufta og blir utsatt for det som måtte være av værforhold. En dum granat vil da kunne bomme på målet selv om både kanon og mål er nøyaktig bestemt. En smart granat vil dog kunne styre seg inn.

Til slutt har du andre faktorer som kruttemperatur, som vil endre utgangshastigheten til granaten og dermed hvor langt den går.

Og jo lengre du skal skyte uten styring av granaten, jo mer nøyaktig må alt gjøres, selvfølgelig. En feil i retning på 10 streker vil gi et utslag på 50 meter på 5 km avstand, ca maks avstand for BK, 100 meter på 10 km, typisk for gammel 105 mm artilleri, men 400 meter på 40 km, det K9 kan np med base bleed granater. 50 meter kan man leve med når en tropp skyter på et områdemål, 400 meter er fullstendig bom.

En annen ting som kommer frem i RUSI rapporten er: "The fight for the right to precision".
Ved hjelp av elektronisk krigføring forsøker både russere og ukrainere å jamme GPS systemer. Slik at både artilleriet selv, og den som melder inn observasjon får avvik på posisjonen sin ved bruk av disse hjelpemidlene. Med andre ord vil man ikke alltid (kanskje egentlig aldri?) kunne stole blindt på koordinater du får ut av en GPS, man må kryssjekke med kart og lokalt lende for å forsikre seg om at man er der eller i nærheten av der GPSen påstår at du er.

Ettersom jamming ofte ikke er spesielt selektiv i sin virkning, har visstnok dette gjort at man tidvis kan forutse når planlagte operasjoner skal foregår. Dersom du over tid har blitt jammet av motstanderen, og dette plutselig opphører. Da har motstanderen din med en viss sannsynelighet behov for å ha økte presisjon i området ditt, og du kan vente deg mere nøyaktig ild og bedre koordinerte angrep på ditt frontavsnitt.

Kalkulering av retning, elevasjon og ladning er avansert og selvsagt datastyrt nå. Uten korrekte skytedata har du bare tungt stål og krevende logistikk som peker i tilfeldig retning - siden artilleriet i de aller fleste tilfeller skyter indirekte (man ser ikke målet fra kanonen). Første krav er selvsagt å vite nøyaktig hvor du står. I tillegg til Rittmester sine punkter over kommer jordrotasjon som en faktor - siden du skyter i en i et plan rett linje, mens jorden beveger seg.

Fulltreff med M109 (155mm skyts vi har donert til Ukraina) med en "dum" granat er regnet som innenfor 70 meter.

Husk at skytedata kalkuleres av artilleriet, så du som trenger ildstøtte må bare vite hvor målet er (koordinater eller i forhold til forhåndsdefinerte punkter) og hva slags mål det er (det styrer valg av type granat). Når ting fungerer som det skal har du spesialister på å definere og levere måldata til flere typer ildstøtte i umiddelbar nærhet.

Godt poeng, så landmålerkompetanse og -utstyr er fremdeles meget smart å ha. Det var det vi brukte før GPS. Uten å være oppdatert på de siste håndbøker vil jeg regne med man alltid kontrollerer antatt posisjon fra GPS mot kart og måledata.

Man korrigerer også med INS systemer som kalkulerer egne bevegelser og sammenligner med GPS for å måle nøyaktigheten på koodinatene man får opp. Så om du har en kjent posisjon som du vet var nøyaktig så kan du bruke et slikt system på egen hånd til å finne en ny posisjon som også vil være nokså nøyaktig.

Bilde fra FFI sine forsøk med 120mm BK for HV, her kan man se det jeg antar er INS-enheten montert på den bevegelige delen/røret. Når denne har "kommet opp i fart" vil den kunne angi retning og elevasjon men jeg mener den også vil kunne plassere egen posisjon basert på jordrotasjon (?).

Det er en såkalt "nordfinner", dvs. et gyrokompass. Den er koblet direkte til røret for å ha nøyaktig retning på røret. Gyrokompasset bruker jordrotasjonen for å finne nøyaktig retning. Det korter ned tiden svært mye for å kunne komme til skudd, og øker også nøyaktigheten.

Den tradisjonelle måten er at man brukte retteflate, dvs. teodolitt med magnetkompass, til å finne riktig retning fra det optiske siktet på hvert våpen, som så igjen satte ut (for BK) en (for 81 mm) eller to (for 107 mm) rettestokk(er) eller en kollimator (for artilleri, et optisk instrument) som man siktet på fra våpenet for å bestemme hvilken kompassretning røret peker. Det er jo helt nødvendig at hvis man stiller siktet slik at våpenet er innstilt på retning 4565 streker, så peker virkelig røret i 4565 streker i forhold til sann nord. Dette tar et par minutter (under forutsetning at retteflaten står klar når man kommer i stilling), og misvisning, deviasjon etc. gir selvfølgelig en feilkilde. Et gyrokompass på hvert våpen gir det sann retning umiddelbart.

Det som er litt synd er at det krevede ferdighetsnivået til mannskapene, særlig på det mer teoretiske planet, blir stadig mindre..... Det påstås at ny teknologi krever stadig lengre utdannelse for soldatene. I tilfellet indirekte ild mener jeg det er helt motsatt. Digitalisering og automatisering gjør dette stadig enklere og mindre ferdighetskrevende.

Jeg vil igjen takke for en god diskusjon og innspill!

Vi har gjort en shake down på hardware og software-oppsettet i dag, førstkommende onsdag vil vi gjennomføre første runde hvor besøkende kan prøve seg på å kalle inn ildstøtte. Jeg har stor tro på at vi vil kunne tilby en nyttig innføring i metodikk for RTX og ildledning, men tar gjerne i mot kritikk så lenge den følges opp med forslag til forbedring.

Egen post i tråden for aktiviteter hos NROF Drammen følger.