Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

**Rittmester** · DTG 241216 Oct 10, 12:16

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Det var en svært interessant artikkel. Studiene til Grossman og Marshall har jo tidligere blitt brukt som standard referansegrunnlag, og jeg har selv lest flere artikler som ukritisk har bygd på dem. Kort fortalt sier de altså at bare et svært lite mindretall av soldater vil drepe. Denne artikkelen påviser at det statistiske materialet de bygger på er nærmest ikke-eksisterende.

Mennesker finner det generelt sett noe problematisk å drepe, men d...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 241341 Oct 10, 13:41

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

http://qspace.library.queensu.ca/bitstr ... 803_MA.pdf

Her er Engens avhandling....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 251308 Oct 10, 13:08

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av lukman

http://qspace.library.queensu.ca/bitstream/1974/1081/1/Engen_Robert_C_200803_MA.pdf

Her er Engens avhandling.

Argumenten til Engen er relativt rett på sak:

Om det hadde vært et stort problem at soldater ikke hadde klart å drepe så borde noen ha sett dette som feks deres troppsjefer (foremålet for avhandlingen). At en så betydlig faktor i krig hadde kunnet passere uten at noen hadde observert det i flere tusen år virker urimm...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 251654 Oct 10, 16:54

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Bare en liten anekdote som er midt i mellom. Da en norsk styrke natt til 29. mars 1716 overrasket og tilintetgjorde en svensk styrke under oberst Axel Löwen som hadde tatt kvarter på Norderhov prestegård, skulle de ha funnet en sovende svensk vaktpost ved porten til prestegården. Den norske soldaten hadde ikke klart å drepe en sovende mann, så han dyttet borti svensken så han våknet halvveis før han stakk korden gjennom ham (i følge Alf E. Bjerk...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 251743 Oct 10, 17:43

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Det å ha vanskligheter å drepe en sovende, er noe som går igjen.

Ellers er vel skjebnen til Skottetoget et indisium på at folk flest kan drepe....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Sofakriger** · DTG 251906 Oct 10, 19:06

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av lukman

Det å ha vanskligheter å drepe en sovende, er noe som går igjen.

Ellers er vel skjebnen til Skottetoget et indisium på at folk flest kan drepe.

Vil det ikke avhenge av hvilket samfunn vi lever i? Selv om mennesker alltid har vært glade i de som står de nær har kanskje synet av verdien av ett menneskeliv endret seg? Se feks på dødstraff. For ikke lenge siden ville vi ikke hatt alt dette fjaset med Treholt, han ville bare ...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Bestefar** · DTG 251912 Oct 10, 19:12

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av lukman

Om det hadde vært et stort problem at soldater ikke hadde klart å drepe så borde noen ha sett dette som feks deres troppsjefer (foremålet for avhandlingen). At en så betydlig faktor i krig hadde kunnet passere uten at noen hadde observert det i flere tusen år virker urimmelig.

Litt av tanken bak Grossmanns påstander er nettopp at mange av tiltakene i ulike hærer er innbakt for å ta høyde for en slik problematikk, altså at...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 251936 Oct 10, 19:36

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av Bestefar

...

Litt av tanken bak Grossmanns påstander er nettopp at mange av tiltakene i ulike hærer er innbakt for å ta høyde for en slik problematikk, altså at man i ulik grad hadde tatt høyde for det. Les påstandene om organisering av de romerske legionene som eksempel.

Forsåvidt ikke uenig i at påstandene hans ikke uten videre kan aksepteres som god fisk.

Om det er tilfelle så er det bare mer merkelig. Tenk om man alt siden ant...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Bestefar** · DTG 251944 Oct 10, 19:44

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Nå er det ganske lenge siden jeg har lest bøkene, men jeg mener helt bestemt å huske at påstanden til Grossmann var at man hadde skjønt at soldater overvant den påståtte motstanden mot å drepe når det var en leder/eldre soldat i umiddelbar nærhet som beordret dem til det. Dette mente han påvirket utformingen av styrkene på den måten at man plasserte eldre soldater bak yngre, slik at de yngre ble "presset" til drepinga av de mer erfarne. Det, plu...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 252136 Oct 10, 21:36

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

I mange eldre beskrivelser fra krig fra 1700-tallet og før virker det temmelig klart at de store dødstallene som regel kom fra kavaleri som forfulgte flyktende infanteri. Inntil soldatene flyktet i panikk, var dødsraten forholdsvis moderat. Vi bruker ordet "nedsable", og det var bokstavelig talt hva som skjedde, de flyktende ble nedsablet (eller drept med lanser) bakfra av kavaleriet. F.eks. etter slaget ved Poltava er det funnet masse skjelette...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Bestefar** · DTG 252142 Oct 10, 21:42

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Når det gjelder fenomenet om at det drepes flest etter at den ene siden har "brutt sammen" er også dette noe Grossmann tar opp. Han bruker dette som argument for sitt syn. Påstanden er at det kreves mindre for å ta livet av flyktende fiender med ryggen til. Han går ganske langt i å sammenligne strid med sex (Mek 4 var altså ikke de første), og jeg mener å huske at påstanden var at jo mer intim striden var, jo vanskeligere ble selve drepingen. Fl...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Rittmester** · DTG 252159 Oct 10, 21:59

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av hvlt

I mange eldre beskrivelser fra krig fra 1700-tallet og før virker det temmelig klart at de store dødstallene som regel kom fra kavaleri som forfulgte flyktende infanteri.

Uten å dra dette for langt inn i vår tid: i gamle dager var det ikke noen stor kjærlighet mellom kavaleri og infanteri, selv ikke på samme side. Hvis noen måtte overgi seg ønsket de først og fremst å gjøre det til sine likemenn - kavaleri til kavaleri, og in...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 252312 Oct 10, 23:12

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av Bestefar

Når det gjelder fenomenet om at det drepes flest etter at den ene siden har "brutt sammen" er også dette noe Grossmann tar opp. Han bruker dette som argument for sitt syn. Påstanden er at det kreves mindre for å ta livet av flyktende fiender med ryggen til. Han går ganske langt i å sammenligne strid med sex (Mek 4 var altså ikke de første), og jeg mener å huske at påstanden var at jo mer intim striden var, jo vanskeligere ble sel...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 252344 Oct 10, 23:44

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av Bestefar

Nå er det ganske lenge siden jeg har lest bøkene, men jeg mener helt bestemt å huske at påstanden til Grossmann var at man hadde skjønt at soldater overvant den påståtte motstanden mot å drepe når det var en leder/eldre soldat i umiddelbar nærhet som beordret dem til det. Dette mente han påvirket utformingen av styrkene på den måten at man plasserte eldre soldater bak yngre, slik at de yngre ble "presset" til drepinga av de mer e...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Lille Arne** · DTG 260738 Oct 10, 07:38

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Jeg vet ikke. Det synes klart at vi har sperrer mot å skade og drepe medmenneskene våre - ellers skulle det jo ligge strødd av lik etter morgenrushet hver dag... Er den sperren genetisk eller tillært, opprettholdes den bare av sanksjonene vi vet at kommer fra samfunnet? Drapstallene i Norge sank dramatisk etter at straffen gikk over fra å være bøter til å være dødsstraff.

På den andre siden ser det ut som om sperrene nokså enkelt kan leg...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Sofakriger** · DTG 260801 Oct 10, 08:01

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Her kan nok sannsynligvis de som studerer primitive stammefolk gi oss gode svar. På den ene siden så er jo småkriging om ressurser vanlig mellom stammer, men det er ofte lite blodig - det går vel mest i å stjele krøtter etc av hverandre.

Men samtidig er det kanskje lite blodig med bakgrunn i at hevnen ofte er mye strengere når en tar livet av noen (blodhevn) - så kanskje det bare er på bakgrunn av en konsekvensvurdering at en ikke tar livet ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 261334 Oct 10, 13:34

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Man må huske på at noe av poenget til Grossman også er hvordan man håndterer det å ta liv, ikke nødvendigvis bare den fysiske handlingen.

En ting han er opptatt av er hvordan soldatene lever med seg selv etterpå, og der antyder flere studier at soldater som betjener avdelingsvåpen, ildstøttevåpen, våpen på fartøy, fly og skarpskyttere er mindre utsatt for å få psykiske stridsreaksjoner enn soldater som deltar i nærkamp med fienden.

Dette stemm...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 261352 Oct 10, 13:52

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av AGR416

En ting han er opptatt av er hvordan soldatene lever med seg selv etterpå, og der antyder flere studier at soldater som betjener avdelingsvåpen, ildstøttevåpen, våpen på fartøy, fly og skarpskyttere er mindre utsatt for å få psykiske stridsreaksjoner enn soldater som deltar i nærkamp med fienden.

For krumbane (artilleri og BK), som i det siste århundre sannsynligvis har drept suverent flest soldater, er jo hele prosessen...
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 261355 Oct 10, 13:55

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Grossmans påstand er ihvertfall at prosessen for f.eks piloter er upersonlig. Det kan være at utdanningen deres er litt mer myntet på dette enn hva en drone-pilot gjennomgår....ikke vet jeg. Kjenner ikke til historien, og vet ikke hva som kreves for å bli drone pilot....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 261404 Oct 10, 14:04

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Det er jo enorm forskjell på en pilot som flyr en B-52 i 30000 fot og slipper en "stick" på noe de ikke ser, til en som på en høyoppløsningsskjerm ser detaljerte bilder av enkeltmennesker, og stiller trådkorset på dem og trykker på knappen.

Visstnok fjernstyrer CIA droner over Afghanistan fra kontrollrom i Virigina via satcom. Med meget bra optikk ser operatøren detaljbilder på skjermen av enkeltpersoner, og kan verifisere at det er det riktig...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**AGR416** · DTG 261412 Oct 10, 14:12

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Som sagt, kan ha noe med mind-set til drone pilotene å gjøre, dvs mental forberedelse.

Og det man ser i en høyoppløselig skjerm gjennom f.eks termisk er ikke såååå personlig....videre er det ofte effekter av ammunisjonen som skjermer kroppene som ligger igjen.......

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 261416 Oct 10, 14:16

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av AGR416

Som sagt, kan ha noe med mind-set til drone pilotene å gjøre, dvs mental forberedelse.

Det var vel nettopp det med at dette med å drepe via fjernstyring skulle være som "en vanlig dag på kontoret" som var det stpre psykiske problemet....
[/QUOTE]

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Vannglass** · DTG 261420 Oct 10, 14:20

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Hvis jeg tenker på den samme artikkelen som hvlt, så var det noe om am. dronepiloter som satt "på kontoret i Utah" og UAVer m/raketter over Irak/ Afg. UAVene ble ofte hengende ganske lenge over områdene for å observere, etter å ha skutt raketter. Da var det noen av pilotene som fikk PTSD, eller noe slikt, av å se resultatene av sine handlinger....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 261643 Oct 10, 16:43

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

"This is the way wars of the future will be fought: “warriors” (a.k.a. Remote-Split Operators) leave their homes in the morning, drop the children off at school, go to an office to kill people and watch American servicemen die all day from nine-to-five, and then return in the evening to their home in the suburbs, with potentially the most pulse-raising, “combative” situation of the day occurring should they forget to pick up a gallon of milk on the ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 261655 Oct 10, 16:55

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD ... tTRDoc.pdf

Referanse vedr UAV operatører....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 261713 Oct 10, 17:13

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Vi må huske at Marshall´s hypothese var at vi i en situasjon som feks:

"Snart er infanteriet fremme ved våre hindere og gjør seg klare til å storme stillingen. Avstanden er så liten at du kan se hvem som er befal. Konsentrer din ild om alle som ser ut til å lede den fiendtlige avdeling, og alle som bærer radio el." (Soldaten i felt)

Ikke klarer å bekjempe fienden, ikke på grunn av at vi er lammet av frykt for vårt liv, men for at vi ikke klare...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**Gammeloppklesk** · DTG 030020 Nov 10, 00:20

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

For de av dere som "via yrket" har sjangs til å sammenligne, men som ikke tjenestegjør som skarpskyttere, så kan man jo stille seg følgende 2 spørsmål:

1) Når jeg er på skytebanen, hvor god er jeg på å treffe innertier på 200 meter?
2) Sammenliknet med 1, hvor god er jeg til å treffe hodet på en fi på 200 meter som ligger halveis i dekning og ikke har oppdaget meg og beskyter meg med motild ennå?

Selv tror jeg nok at Marshall hadde mye rett i ...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**hvlt** · DTG 030810 Nov 10, 08:10

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Jeg antar at andelen drepte som skyldes håndvåpen (i forhold til krumbane) i stor grad påvirkes av hvor mye krumbane man har. Har man ikke kanoner, må man drepe fienden med gevær....

eller registrer deg for å se resten av innholdet

**lukman** · DTG 031332 Nov 10, 13:32

Re: Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Opprinnelig skrevet av Gammeloppklesk

For de av dere som "via yrket" har sjangs til å sammenligne, men som ikke tjenestegjør som skarpskyttere, så kan man jo stille seg følgende 2 spørsmål:

1) Når jeg er på skytebanen, hvor god er jeg på å treffe innertier på 200 meter?
2) Sammenliknet med 1, hvor god er jeg til å treffe hodet på en fi på 200 meter som ligger halveis i dekning og ikke har oppdaget meg og beskyter meg med motild ennå?

Selv tror jeg nok at Mars...

eller registrer deg for å se resten av innholdet

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Lukket: US Army: Washington Army Guard Soldiers Participate in Norwegian Foot March av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 081125 May 25, 11:25	0 svar 39 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 081125 May 25, 11:25
Lukket: WotR: Miscalibration of Trust in Human Machine Teaming av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 081039 Mar 23, 10:39	0 svar 44 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 081039 Mar 23, 10:39
Stratagem: Partners in Northern Europe: the Norwegian and Dutch Air Force av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 070909 Apr 24, 09:09	1 response 194 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Rittmester DTG 192210 Jul 24, 22:10

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Brukerinfo

Huru de hanterades må Gud sig över förbarma

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM