Re: Drepte ni barn i luftangrep

Tja...
- Crewet på hokusene flyr såpass høyt for å unngå å ta presis ild fra bakken.
- Pax befinner seg i skog og kratt og er ikke videre enkle å se der fra høyden, spesielt med ikke-termiske kameraer. Videre kan generell oppholdelse i skauen i fjellsiden fort late til å se ut som "sniking og lusking", spesielt dersom JTACen/vedkommende som leder ildstøtten er stresset.
- Stabilisering på guncam/30mm formoder jeg er blir noe ustabil når man kommer inn lavt, fort og har høy zoom/NFOV display - gjerne også en grunn til at man velger å holde hokus høyt med mindre bevegelse og utfordringer for stabiliseringsmekanikken <-- men her synser jeg vel og merke.
- Videre er det ikke alltid enkelt å skille barn fra voksne gjennom termisk optikk - det har jeg selv erfart, vel og merke uten at det kom til skudd de gangene.

Sett disse sammen og man har oppskriften på tragedie når det så viser seg at man har skutt opp unger istedenfor fienden.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Var det ikke bakkestyrker som observerte de først?

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Min uthevning sitert fra den Dagbladet-artikkel du linket til. Å få PID er ikke bare enkelt fra luften nei.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Hørest som et rimelig dårlig grunnlag for å skyte. Er det bare å skyte om du tilfeldigvis finner 9stk i samme område som det kom angrep fra "noen timer" før?

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Sånt skjer. Det er lett for oss å sitte hjemme i trygge Norge og fordømme hendelsen, uten en gang å vite hva ting som FLIR er, men faktum er at pilotene ikke hadde engasjert målene om de ikke hadde vært hundre prosent overbevist om at det var opprørere de observerte. COMISAF har gjort det klart at drap på sivile afghanere er uakseptabelt.

Det er forøvrig interessant å se hvor lett afghanerene tar til gaten for å protestere mot NATO, men de er merkelig stille når Taliban sprenger et tjuetalls potensielle ANSF-rekrutter til helvete.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Sånt medfører at krigen tapes. Hvor er "sånt skjer"-omtalene når norske soldater blir drept?

...og den logiske konsekvens av dette er at koalisjonsstyrker må ta større risiko og akseptere større tap selv for å unngå sivile tap. Vi må, for å sette det på spisse, akseptere at flere ISAF-soldater må dø for å unngå å drepe sivile, eller så må vi sitte i leir og vente på å dra hjem. Uttalelsen fra COMISAF er i seg selv maktesløs, den må møtes med handling. Sivile tap utgjør en av de aller største truslene mot ISAF pr nå.

Ellers er det meningsløst å snakke om "100% sikre" med de tapstallene man har nå. Elementene i MMBs innlegg er alle ting som bidrar til å redusere sikkerhetsgraden til langt under 100%. Uten å ta stilling til den spesifikke saken forøvrig; når artikkelen sier at de befant seg i samme område som opprørerne hadde brukt, og at de "kort tid etter" ble identifisert som sivile, så er det GANSKE mye som tyder på at de ikke har vært 100% sikre.

Ja, det er interessant å se. Og det sier en del om hvilke konsekvenser nettopp slike ting får, se mitt første avsnitt. Å sitte hjemme og kritisere sivile afghanere for å "diskriminere" ISAF er det aller minst konstruktive man kan gjøre. Det er ikke våre sivile som blir drept.

Du kan se på det som du vil, men ANSF er stridende, det er ikke sivile. Det gir seg selv at afghanerne blir mer oppbrakt av at ISAF dreper barn enn at Taliban dreper ANSF.

Sammenlign forøvrig ordlyden her på forumet når sivile afghanere blir drept og når koalisjonssoldater blir drept. Ser du noen forskjell? Vi bryr oss mest om koalisjonssoldater, afghanere bryr seg mest om sivile. I en konflikt vi er HELT nøytrale i er det vel gjerne sivile dødsfall som skaper de største overskriftene, så det fokuset er forståelig.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

-Ikke for å pirke, men fordrer ikke bruken av begrepet "drap" noe lengre, kan man fritt bruke det i en gitt case hvor folk har omkommet ?

Drap er vel fremdeles straffbart ?

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Drap på uskyldige sivile i krig er straffbart. "Collateral damage" kan ikke strekkes noe særlig langt - spesielt ikke når det ikke er Collateral.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Får nu håpe at de brukte miljøammunisjon.....

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Ja, sånt skjer. Det er krig, og mennesker dør, også norske soldater. Jeg prøvde ikke å bagatellisere hendelsen, om det var slik du oppfattet det... jeg har stor sympati for den afghanske sivilbefolkningen. Ingen fortjener å være i den situasjonen de befinner seg i nå, fanget mellom to stridene parter. Jeg forstår bare ikke hvorfor dette kommer som et sjokk på dere. Opp gjennom historien, så har det aldri forekommet en krig hvor sivile ikke har blitt drept, og i vår levealder vil vi neppe oppleve den krigen hvor de eneste falne er stridene. Du vil få det mye lettere med seg selv om du kan akseptere at sånt skjer... ikke tolerere, men akseptere.

Jeg synes ikke det har kommet frem nok detaljer om hendelen til at jeg vil fordømme Apache-crewet. Inntill videre velger jeg å tro at NATO-styrkene i Afghanistan ikke dreper barn med overlegg, slik man skulle tro ut ifra noen av innleggene på dagbladet.no.

Greit nok, men hva med når Taliban kaster syre på skolejenter, eller tvangsrekrutterer gutter til opprørsbevegelsen? Hvorfor er det ingen som protesterer da?

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Hvor er det du ser at noen har skrevet at dette har kommet som et "sjokk"? Mtp historikken i Afghanistan kommer dette som alt annet enn et sjokk.

Du har ikke skjønt perspektivet i det hele tatt. Spørsmålet er ikke hva vi her i Norge aksepterer. Spørsmålet er hva den afghanske befolkningen aksepterer før de snur seg mot ISAF. Da er krigen fullstendig og ugjenkallelig tapt. Og mye tyder på at tålmodigheten der er tynt til bristepunktet.

Det er ingen som "fordømmer" apache-crewet, jeg påpeker bare at antagelsen om at ISAF bare skyter når de er "100% sikre" klart ikke er holdbar.

Igjen, du har ikke skjønt perspektivet. Problemet er hvilke konsekvenser slike hendelser får for afghaneres sympati og tålmodighet ovenfor ISAF, og i forlengelsen av det hvilke konsekvenser dette får for krigens utfall. Det nytter ikke å argumentere med at "taliban er så mye verre". Det er ikke andre nordmenn du skal forsøke å overbevise, det er afghanerne. Det er helt irrelevant hvilke andre hendelser som forårsaker eller ikke forårsaker protester.

Bottom line: Jo flere sivile ISAF dreper, jo større er sannsynligheten for at afghanerne gir opp ISAF, og dermed for at krigen tapes. Dette betyr at dersom krigen skal vinnes, så må sivile tapstall reduseres, og dette kan bare skje ved hjelp av tiltak som enten begrenser operasjoner betydelig, eller som øker risikoen for ISAF-tropper. Dette vil i mange tilfeller medføre at man IKKE kan få flystøtte, med den økte risiko dette medfører.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Man vinner vel aldri en krig der man ikke vet hvem som er sivil og hvem som er motstander. Der taliban krigeren i ene øyeblikket er kriger og i neste øyeblikket er en bonde eller en ung gutt på motorsykkel. Det beste er vel bare å hente hjem "gutta" og la taliban tro de har vunnet.

På et eller annet tidspunkt må vi vel bare innse at prisen for å vinne er for høy, både for oss og for sivile afganere.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Vel, jrg tror ikke det er aktuelt å slakke på regelverket.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Man vinner ikke krigen ved å drepe flest mulig taliber. Mister man støtten i befolkningen, har man tapt uansett. Når krigen har vart så lenge, og med såpass høye sivile tap, så er det nøyaktig det man er i ferd med å gjøre.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Man vinner heller ikke krigen ved å legge så store begrensninger på styrkene sine, at det vil føre til store tapstall og gjøre krigen enda mindre populær blandt befolkningen hjemme.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Støtte blant den afghanske befolkningen er et absolutt must, og det er den man er i ferd med å miste. Samtidig har sivile tap den effekt at de virker reduserende BÅDE på støtten blant befolkningen i Afghanistan og hjemme i koalisjonslandene. Problematikken er i ferd med å bli ganske akutt, noe som illustreres av tonen til Karzai. Det har nok en ganske motiverende effekt på å kompromisse med Taliban for å få til en løsning som innebærer at vesten kan trekke ut. En ren militær nedkjempning av Taliban er svært, svært lite sannsynlig, og det er derfor ikke hensiktsmessig å bygge opp en policy som har dette som eneste siktemål.

For å sitere fra artikkelen du la inn:
Min utheving.

Policyen fra COMISAF ligger fast; man SKAL redusere sivile tapstall, ellers kommer krigen til å få et meget uheldig utfall. Konsekvensen av det er en flytting av risiko fra sivilbefolkningen til koalisjonssoldater.

Og når det gjelder denne saken; når det er snakk om en situasjon hvor de sivile befant seg i et område hvor opprørere "noen timer før" hadde beskutt koalisjonssoldater, så er man ganske langt unna det typiske "sånt skjer"-scenarioet.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Karzai ber NATO stanse operasjoner i Afghanistan

(Ikke samsvar mellom overskrift og innhold i artikkelen)

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Har Karzai faktisk rett til å kreve at NATO trekker seg ut umiddelbart og sånn blir det, eller er det sånn at NATO blir så lenge de selv føler for det og ferdig med den saken?

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Det er GIRoA som er Afghanistans regjering, ikke NATO. Dersom GIRoA offisielt ber NATO forlate landet, og NATO faktisk velger å bli, så har man en dramatisk anderledes situasjon. Da er man i realiteten okkupanter, og i "krig" med Afghanistans lovlig valgte regjering. Oppdraget mister da all legitimitet. Det er så å si utenkelig å bli stående i Afghanistan i en slik situasjon.

Men Karzais uttalelse er ikke i offisiell sammenheng, og han har - såvidt jeg kan se - ikke bedt NATO forlate landet. Men det illustrerer at tålmodigheten er i ferd med å ryke, og det understreker nok en gang viktigheten av å unngå sivile tap.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

TADMUS (Tactical Decision Making Under Stress).
ftp.rta.nato.int/public//PubFullText/RT ... 004-01.pdf

I 1988 skøyt et amerikansk skip ned et sivilt passasjerfly og drepte flere hundre mennesker. Skipet trodde det sivile passasjerflyet var et fiendtlig fly som hadde intensjon til å angripe båten. Feil blir gjort i kampens hete. Det har skjedd før -og vil skje igjen.

Står en del om dette innen operativ psykologi.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Jeg har vondt for å kjøpe "kampens hete"-argument når det var flere timer siden det hadde vært avfyrt skudd fra det området. Og da ikke mot helikopteret.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Kjøper den, var ikke klar over det. Var ment generelt innom militære operasjoner.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Litt OT men er ikke det rimelig lite gjennomtenkt av Karzai å eventuelt hive ut NATO. Uten NATO har jo Karzai minimalt med makt slik situasjonen er i Afghanistan nå. Om han kaster ut NATO vil han nok selv miste makten iløpet av kort tid, og en eller flere krigsherrer/Taliban vil styre Afghanistan.

Re: Drepte ni barn i luftangrep

Jeg har enda ikke sett noe som tyder på at han har bedt NATO forlate landet. Bare om å innstille operasjoner. Han er nok fullstendig klar over at han ryker om det skjer, men det kan tenkes at han ikke lenger ser på NATO som det minste ondet. Han har hatt samtaler med Taliban temmelig lenge nå.

Men igjen; uttalelsen er ikke offisiell. Det kan også tenkes at det er ment som press mot NATO, og blidgjøring overfor eget folk.