Ok. Det har vært litt diskusjon rundt begrepsbetydning, og vi har vel avklart hva forskjellen mellom nedholdende og dekningsild er. Da spør jeg igjen etter det som var intensjonen med tråden, nettopp hvorfor man angir nedholdende ild som en egenskap til et våpen:
Det er pga dette at jeg stusser over at man gir maskingevær karakteristikker som går på god evne til nedholdende ild. Når det gjelder å oppnå en nedholdende effekt, så er ikke en MG i utgangspunktet bedre enn en angrepsrifle, ...
Hva mener du med raserende effekt? Raserende ild (d.v.s. å skyte slik at kulebanen holder seg innenfor området mellom bakken og normalhøyden for oppreist infanteri) ville jeg tro var enten en ildsort eller en teknikk for å utføre en ildsort (sperreild?) Det er i alle fall en teknikk som man så å si utelukkende bruker med MG/Mitraljøse.
Jeg tror man blander nedholdende ild med de raskeste ildhastighetene eller effekt med utførelse, slik det vel har vært antydet i et eller flere innlegg over her....
En ting til: En godt skjult fiende kan ha mange stillinger man ikke er i stand til å identifisere. Skal nedholdende virkning være effektiv, må man (minst) ha nære treff på fiender som befinner seg i disse. Dvs. alle sannsynlige og skjulte mål kan dekke et stort område. For å kunne dekke en stor del av sannsynlige og skjulte mål effektivt med ild vil jeg tro automatvåpen er mer effektive....
Dette kan jo være verd å merke seg i disse Minimitider:
Machine Guns in Suppression
Perhaps the most damning findings, however, relate to
differences between weapons. The British L86 magazinefed
SA 80 Light Support Weapon (LSW), with its bipod, is
extremely good at suppressing targets out to 500m or more
and, in conjunction with L85 rifles, keeping them suppressed.
That is principally because it is accurate enough for almost
every shot fired to contribute to suppression.
The L110 ...
En svært interessant artikkel, selv om jeg vil stille spørsmål ved påstanden i det Safariland referer: Artikkelforfatteren har gjort en forutsetning om at 3-5 skudd må passere innenfor 1 meter fra målet for å oppnå initiell nedholdende virkning. Jeg kan ikke se at han åpner for muligheten av at man kan oppnå en slik virkning når det første skuddet passerer så nært, mens de øvrige 3-4 er litt lengre unna, men fortsatt hørbare. Poenget mitt: soldaten vet at han er i mottagende ende av et maskingev...
Denne artikkelen var svært interessant. Men som Rittmester stiller jeg litt spørsmål ved f.eks. empirien i at 1 meter virker nedholdende, mens 2 meter ikke gjør det. Her er det snakk om psykologi i ekstremsituasjoner, dvs. når man er i dødsangst. Dette er selvfølgelig ikke noe som kan testes i et eksperiment. Der må man ha sikkerhetsforanstaltninger som gjør at det ikke er noen fare, og det vet jo også den som blir skutt på. Alle her har vel vært i anvisergraven utallige ganger og hørt kulesmell...
[/QUOTE]
Lyden av våpen som avfyres er ikke spesielt skremmende, ift at den har nedholdende effekt. At man søker dekning når man hører det er ikke det samme som at man holder seg nede.
Ildgivning som er ok presis, men som ikke fører raskt til tap mister fort effekten.
Selvfølgelig spiller psykologi inn, at man er holdt nede av ild er jo en psykologisk reaksjon hos fienden. Derfor vil en rent objektiv fremstilling av det være umulig.
Og jeg tror heller ikke empirien som beviser at 1 meter har e...
Denne artikkelen var svært interessant. Men som Rittmester stiller jeg litt spørsmål ved f.eks. empirien i at 1 meter virker nedholdende, mens 2 meter ikke gjør det. Her er det snakk om psykologi i ekstremsituasjoner, dvs. når man er i dødsangst. Dette er selvfølgelig ikke noe som kan testes i et eksperiment. Der må man ha sikkerhetsforanstaltninger som gjør at det ikke er noen fare, og det vet jo også den som blir skutt på. Alle her har vel vært i anvisergraven utallige gang...
Hmm.... Hvis det stemmer ....Det der står i den artikel....Hvorfor valgte UK så at panik indkøbe MINIMI efter kort tid i Afganistan.....Og efterfølgende har fuldt indført dem.
Min personlig erfaring er at der skal kraftig hurtig præcis overlegen ild i et mål... For at skab et kort overtag...så man skaber sig rom for at fortage en manøvre. At holde "suppressive fire" over længer tid er ikke bra... Så bliver man statisk og fjende har mulighed for at f.eks flanke ens stilling. Så ud fra ligningen ...
Man må ikke opprettholde nedholdende ild uten å foreta seg noe, det er helt klart. Hensikten med nedholdende ild er jo for å skape forutsetning for å foreta seg noe. I et troppsangrep for eksempel, så vil man jo gjerne flytte ganske ofte. Men det er viktig at det alltid er noen som kan opprettholde den nedholdende ilden under angrepet, til man har kontroll og fienden er nedkjempet eller de har stukket av.
Skiftestilling er meget viktig for enkeltmann ja, der mulig....
Den første treern. Det Bratland mente var viktig var å kunne høre forskjell på forskjellige typer ild som kom mot en, direkteskytende og krumbane, finkalibret og grovkalibret, slik at man visste hva som gir overhengende fare og hva som ikke gjør det....
[/QUOTE]
Bare slik jeg kan forestille meg situasjonen som tr.sjef på 50 tallet.
Det er mørkt, helt mørkt, lys fra signal bluss, kaskade av støy, samband? som sikkert ikke er helt enkelt å forstå til vanlig, spor lys og nedslag, rop, skrik og vanvittig redd. Da som fersk tr.sjef analysere hva i h..... som skjer å hva som må gjøres tror jeg ikke er en enkel sak, så all honnør til de som virker . Det Bratland sa ville nok bedre oddsen betraktelig for troppen de første kampene de er i....
Sverre Bratland (1917-2002) var den norske offiser (i hvert fall i egenskap av offiser i Hæren) som fikk mest erfaring som infanterioffiser på tropps- og kompaniplan. Han var sersjant under kampene i Nord-Norge i 1940 (bl.a. i skolekompaniet ved Lapphaugen 13. april) og ble såret. Kom til England i 1942 og gikk Krigsskolen i London. Fra januar 1944 utlånt til British Army som troppssjef i King's Shropshire Light Infantry (KSLI). Med troppen sin gikk han i land i Normandie 14. juni 1944 og ledet ...
[/QUOTE]
Litt søndagslesning av rapporten AGR lenket til, gir følgende prioritet for effekten av nedholdende ild:
1. Ildvolum
2. Presisjon
Konklusjonen virker klar og logisk. Effekten avtar proporsjonalt presisjonen, så man kan vel si at de er ganske likestilte.
Både munningslyd og passeringslyd oppgis som viktig faktorer. Konklusjonen er naturlig nok jo mer lyd, desto mer skremmende/nedholdende.
Treffsignatur i omgivelsene er imidlertid mer skremmende enn lyd. For begge faktorer gjelder des...
[/QUOTE]
Så er jo også en stor, og kvalitativ faktor, motivasjonen til de man kjemper mot. Nedholdende ild vil formodentlig ha mye mer effekt mot lavt motiverte og dårlige utdannede soldater enn mot Spetnaz.
I praksis vil det sannsynligvis bety mye for når det er hensiktsmessig og når det ikke er hensiktsmessig å legge nedholdende ild, og å vektlegge dette i utdanning og utrustning....
Ja, jeg glemte å nevne at stridserfaring, dekning og generell stilling også påvirker den som blir utsatt for nedholdende ild. Naturlig nok.
Et interessant moment er at IQ spiller en viktig rolle, og nevnes på linje med stridserfaring, uten at jeg kunne lese ut en rangering....
Sofakriger har fat i det rigtige der.... Fjenden er en utrolig stor faktor sammen med tiden.
Generalt er Suppressiv fire effiktiv i sekunder Nu snakker vi håndvåben)....Og aller kortest tid over for veltrænet/motiveret fjender
Det første der mister sin effekt er klart lyden..Hos veltrænet/kampvante soldater reager de på først lyd...og der efter har lyden ingen effekt..Men har du med en modstander der aldrig har været i kamp, kan lyden få fjenden godt ned i lidt længer tid.
Jeg ser ikke helt hvordan du kan trekke konklusjonen om at volum kommer foran presisjon ift nedholdende effekt:
-The major factors producing suppression are the loudness of passing rounds, the proximity and number of passing rounds, and the signatures associated with rounds impacting.
-Within the limits of the distances employed in this study, suppression is shown to decrease in a linear fashion with increasing lateral miss distances at incoming projectiles.
The questionnaire and interview data indicate that those small arms fire characteristics which are of prime importance to the production of suppression are the volume of fire, the proximity of incoming fire, the loudness of passing projectiles,
and the magnitude of the signature of impacting rounds.
It is concluded from the field experiments that volume of fire
is a better determinant of suppression than is proximity of
passing rounds...
Er det noen som har gjort seg noen tanker om dette er avhenging av størrelsen på forbandet i kamp?
Dvs om du er en del av en divisjon i kamp langs lyngenfjellene eller en enslig tropp i afghanistan?...
Hehe....altså, man ligger jo aldri en divisjon på linje og beskyter samme mål. Så det eneste forbandet som er relevant er en tropp, kanskje to, hvis en tropp har fått "Støtt med ild" oppdrag inn mot målet til en annen tropp.
I troppsforbandet så vil man jo bryte dette ned i lagssektorer osv.
Men, man ønsker jo å bruke 2/3 av styrken til å skyte, og 1/3 til å flytte, når mulig for å være overlegen. Husk at en tropp ikke bør rote seg borti stort mer enn et lag i forberedt stillinger....
Nå har ikke jeg lest den rapport, men jeg tenkte å komme med noen personlige betraktninger, som det er godt mulig er dublert med det som står i nettopp den nevnte rapport, samt hva Bratland sa i sin tid.
Som de fleste sikkert vet, så vil man på alt annet enn svært korte og svært lange hold normalt oppfatte innkommende ild som to smell;
- Først overlydssmellet idet et prosjektil farer over eller ved siden av en.
- Deretter, avhengig av avstanden det skytes fra, avfyringssmellet fra fiendens ...
Kommentér