Ingen stor overraskelse at SV var kritiske nei...

De som er kritiske kaller dette gjerne for "dum-dumkuler" og påstår at det er ulovlig.

Er jo ulovlig for soldater i krig da, etter Haag-konvensjonen av 1899 (som bygger på St. Petersburg-deklarasjonen av 1868). Haag-konvensjonen er gjeldende krigens folkerett, forbyr bruk av f.eks. hulspisskuler. Men som sagt gjelder det bruk av soldater mot en fiende i krig, og har overhodet intet å gjøre med hva politiet gjør.

Haag-konvensjonen av 1899 er her: Declaration (IV,3) concerning Expanding Bullets. The Hague, 29 July 1899. Den ble ratifisert av Norge 4. september 1900, og er selvfølgelig derfor bindende.

Man har for det første:
og for det andre:
Det har selvfølgelig ikke noe med hva slags våpen politiet bruker mot forbrytere. Den siste setningen jeg har sitert kan i dag også tolkes (ut fra sedvane) til å gjelde i væpnet konflikt som ikke er krig mellom to stater, dvs. borgerkriger etc. Og slik står det i det juridiske grunnlaget for Den internasjonale straffedomstolen i Haag, der bruk av ekspanderende prosjektiler i væpnet konflikt mellom stater er listet som krigsforbrytelse 8(2)(b)(xix) og bruk av ekspanderende prosjektiler i væpnet konflikt som ikke er mellom stater er listet som krigsforbrytelse 8(2)(e)(xv), se Rome Statute of the International Criminal Court.

Men igjen, det er ikke borgerkrig politiet i Norge bekjemper.

Det åpenbare motargumentet, om jeg skal spille djevelens advokat, er da at det som er forbudt i krig også bør være forbudt i fred.

Hvorfor?

Audun Lysbakken bør være såpass seriøs at han skaffer seg kunnskap om det han uttaler seg om. Han kan starte med å gå inn på de ballistiske tabellene og se på hastighet og effekt.

9 mm er så svak, at når Lysbakken trekker paralleller til storviltjakt, så avslører det at han ikke har skjønt hva dette dreier seg om. Realiteten er at effekten kan sammenlignes med å skyte med luftgevær på et rådyr (satt ørlitt på spissen). Den er altså ikke i nærheten av å oppfylle noe krav til storviltammunisjon.

To faktorer spiller inn: 1. Liten kruttladning. 2. Kort pipe.
Dette gir lav utgangshastighet og dermed begrenset effekt. Sannsynligvis vil det bli litt større sårkanal, avhengig av om man treffer ben eller bløtvev. Med større sårkanal vil det bli mindre dybdevirkning/inntrengning.

Der finnes prosjektiler som er så tynnmantlet og bløte at de nærmest eksploderer ved treff, men det er ikke den type ammunisjon dette handler om.

9 mm fmj lager jo liten sårkanal så vil si at "luftgever og rådyr" satt på spissen ikke er for dumt. Kan jo fort bli farlig for en tjenestemann hvis en bevepnet person er høy på noe og det oppstår skuddveksling. Se for eksempel på skyteepistoden i nord- hollywood i 97. Gjerningsmennene hadde på seg skuddavstøtende vester, men en del skudd traff faktisk i ubeskyttete soner. Men gjerningsmennene fortsatt likevell å skyte tilbake. Hadde nesten ikke vert dumt om politiet skaffet seg cal 40. Men blir for dumt hele saken, selvfølgelig bør politiet få lov til å bruke hulspiss både. Øker bare sikkerheten til tjenestemenn og eventuelt sivile.

Skuddavstøtende?

De som er bekymret for at politiet skal få benytte ekspanderende ammunisjon må ta inn over seg at politiet en sjelden gang må avfyre skudd i tjenesten. Det er faktisk derfor de er utstyrt med dette arbeidsredskapet. Situasjonen vil da også være så kritisk at det ikke er annen mulighet til å få stoppet ugjerningen.

Ekspanderende tjenesteammunisjon blir også kallt "short-stop" som er et mer forklarende uttrykk. Den er laget for å stoppe før den trenger helt igjennom en person. Et annet problem, som sjelden blir påpekt, med helmantel ammunisjon, er at den fort skifter retning i kroppen og pga penetrasjonsdybden lager skader helt andre steder på kroppen før prosjektilet kommer ut i friluft og fortsetter ferden. Det gjør vurdering av sikker bakgrunn vanskelig og prosjektilet kan faktisk lage større skader enn et "short-stop" prosjektil. "Short-stop" kan også vinkle i kroppen men vil stoppe uansett etter ca 25-30 cm.

Ja, "short-stop" prosjektil vil lage litt større skader enn et helmantel prosjektil også i 9mm, men dette er ikke,som Aeliane påpeker, rifle ammunisjon for storviltjakt.

Spørsmålet man må stille seg er om man er villig til å godta stor risiko for at tredjeperson bli truffet av skudd som går igjennom gjerningsmannen. Motstandere vil ha godt av en demonstrasjon av effekt i gelatin for å se penetrasjon, effekt av treff i knokler og sårkanal for begge ammotyper i 9mm.

Jeg er bare overrasket over at det bare er SV som har kommet med negative uttalelser så langt. Det kan være at noen av de som sto på barrikadene sist har tenkt seg om, eller at de bare er litt treige og kommer etterhvert.....

Liker ikke å si at noe er skuddsikkert, blir for optimistisk sier skuddavstøtende med overlegg!
En sær greie jeg har fått for meg.

40 cal brukes av en del amerikansk politi, men 9mm vil i de fleste normaltilfeller være tilstrekkelig. Hovedsaken er å trene mye, og ha enkle rutiner. Når det koker, er det avgjørende å ha minst mulig detaljer og plunder å ta hensyn til, som å slippe å sortere ammo. Da har vi enhetlig ammunisjon både til pistol og MP5. Spesialseksjonene har større valgmuligheter, her er det viktigere å ha mer valgfrihet når det i helt spesielle situasjoner kan være nødvendig med kraftigere ammunisjon.

Det er heller ikke så veldig lenge siden ny pistol ble innfaset, og da blir det urealistisk med et bytte nå.

For øvrig, - som zaitzev nevner, så kan et ekspanderende/short stop-prosjektil også vinkle i kroppen, men dette avhenger av kulen, og hva man treffer (bløtvev, ben).

Vi må ikke glemme at det ikke bare er fordeler med ekspanderende ammo. Har motstanderen på seg beskyttelsesvest så vi politiet i større grad slite med å sette personen ut av spill raskt.

Fordi vanlig ammunisjon penetrerer skuddsikker?

Nei det kommer jo helt ann på hva slags skuddsikker man har på. Men det finnes mange beskyttelsesvester på markedet, og helmantel kan trenge gjennom enkelte av disse.

Aha, jeg føler meg kallet! :-)

Et av argumentene som framføres for å bytte ammunisjon er en nærmest irrelevant problemstilling. Gjennomskyting med påfølgende treff av tilfeldig person, har aldri skjedd i politiets historie, og blir nærmest et nonsens argument.

Større effekt i målet er det reelle argumentet. Det kan være bra.
Politiet bør framføre det reelle argumentet, og belyse fordeler og ulemper ved dette.

Ønsket om større effekt leder til en høyst relevant problemstillingen som også bør uttales: Tilsier erfaring og trusselnivå at de som i framtiden treffes av politiets skudd, bør påføres større skader?

I tillegg skal selvfølgelig risikoen for at feil personer treffes, og påføres større skader, også vurderes. Rent statistisk er nok den muligheten større enn gjennomskytning.

Hvis en skuddsikker vest ikke stopper en så svak patron som helmantel 9mm, så kan en like godt la være.

Og hvor stor vil sannsynligheten være for at en som planlegger en kriminell handling vil velge sånt beskyttelsesutstyr? Hvis man først planlegger kriminalitet av en slik art at man investerer i beskyttelsesutstyr, så må man jo være komplett udugelig om man ikke vurderer politiets våpen/ammunisjon opp mot valget av hvilken beskyttelse man velger.

Selvsagt er faren for gjennomskyting et høyst relevant argument for ekspanderende ammunisjon.

Politiet avliver ikke en gang skadde dyr i tettbebygd strøk dersom det er uoversiktlig og det er risiko forbundet med gjennomskyting. Da må man først få unna folk og skaffe sikker bakgrunn med kulefang, før vi kan avlive dyret med skytevåpen. Eventuelt unngår vi å bruke skytevåpen og bruker egnet slagvåpen (om mindre dyr). Vi tar hele tiden vurderinger på hva som er hensiktsmessig og mest mulig sikkert for omgivelsene.

Derfor er årsaken til at du kan hevde at fare for gjennomskyting er et "nonsens argument/aldri har skjedd", nettopp at politiet holder tilbake i slike situasjoner. Vi skyter ganske enkelt ikke av fare for gjennomskyting. Dette er selvsagt vurderinger som må tas helt uavhengig av hvilken ammunisjon som brukes. Men når vi må avvente å skyte for ikke å ta sjanser, øker også sannsynligheten for at det i verste fall kan gå tapt menneskeliv i mellomtiden.

Du er veldig opptatt av de kriminelles ve og vel. For meg veier hensynet til uskyldige sivile, eller kollegers liv og helse, langt tyngre. De kriminelle, som selv har valgt å sette seg i en situasjon der politiet må bevæpne seg, de må tåle konsekvensene av sine handlinger. I det øyeblikk de blir en alvorlig trussel for sine omgivelser, da må politiet ikke bli handlingslammet, og valget av ammunisjon tas ikke da av hensyn til gjerningspersonen, men av hensyn til publikums og de involverte tjenestepersonenes sikkerhet.

Du hevder at det kan være risiko for at feil person kan bli skutt. Det vil alltid være knyttet risiko til skarpe situasjoner, spesielt der mange mennesker er involvert. Dette er politiet klar over, og dette trenes det på. Men man kan ikke la faren for dette føre til at man vegrer seg for å handle. Vi kan delvis eliminere faren for gjennomskyting ved å bruke ekspanderende, men alle tjenestemenn/-kvinner må kjenne sin begrensning, det kreves mye av den som skal bruke våpen i en menneskemengde.

Siden man må ha sikker kontroll på omgivelsene uansett, særlig siden bomskudd er mye mer sannsynlig enn gjennomskyting og da er ammoen lite relevant, så faller jo faktisk det argumentet. Dermed er det "stopping power" og det er jo en ærlig sak.

Ser ikke helt at de to siste innleggene er så uenige, men kanskje vi leser teksten forskjellig.

Dét er en påstand i typisk Aeliana stil. Jeg må nesten be deg dokumentere den.

Jeg tror både du og andre, bør tenke litt mer på rettsprinsippet; Alle er uskyldige til de er dømt. Risikoen i denne sammenhengen er økt skadeomfang, ikke reduksjon.

Du vil ikke se ett eneste sted at jeg er mot handling. Men rett til handling krever rettspraksis og beskyttelse for publikum. Og jeg vil ha rett effekt av handlingene.

Det virker som om du har litt problemer der. Til tross for at vi lever i et samfunn med positiv utvikling når det gjelder kriminalitet.

Fersk gjerning, fersk spor. Håndhevelse. Er en bankraner som blir stoppet med våpen i hånd og bagen full av stjælte penger uskyldig til det motsatte er bevist?

Utgjør han en såpass stor fare at politiets vurdering er å skyte, så er det faktisk en del av samfunnskontrakten at de kan det. Ekspanderende ammo eller ikke.

"Typisk Aeliana-stil", jaja. Tror ikke jeg bryr meg med å kommentere mer på det. Jeg er altså mer opptatt av ofrene enn at gjerningsperson skal få minst mulig skader.

Men jeg kan presisere ytterligere, i tilfelle det jeg skrev et hakk over her ikke var tydelig nok:

Vi kan aldri bli 100 prosent sikre på at gjennomskyting ikke kan skje, selv med ekspanderende.

MEN: I valget mellom helmantel og ekspanderende, mener jeg at ekspanderende ammunisjon gir oss et større handlingsrom og økt sikkerhet. Dette er viktig i kritiske situasjoner.

En ekspanderende kule får større stoppeffekt, og når politiet må skyte et menneske, er det som regel behov for å stoppe det øyeblikkelig. Skyter man da med helmantel, får man ofte ikke den øyeblikkelige reaksjonen, slik at man kan måtte følge opp med to-tre skudd for å oppnå ønsket effekt. Påfølgingsskudd er ofte verre å plassere presist. De skuddene kan også være de som lettest kan ramme tredjeperson. Sannsynligheten er derfor stor for at ett skudd med ekspanderende ammunisjon gir mindre skader enn to-tre skudd med helmantel i kroppen.

I de situasjoner der det er nødvendig å stoppe gjerningspersonen øyeblikkelig, så kan det være forskjell på liv og død for offer og politi når man skyter med helmantel kontra ekspanderende.

Her begår du en alvorlig debatteknisk og logisk feil: at noe hittil ikke har skjedd (for argumentets skyld kjøper jeg denne påstanden uten å ha sjekket sannhetsgehalten) betyr ikke at tiltak for å hindre det eller redusere skadevirkningene er irrelevante. Huset mitt har aldri brent - derfor skal jeg ikke ha brannslukningsapparater eller brannforsikring?

Ellers enig i det Aeliana sa. I typisk Aeliana-stil. (Dvs saklig og korrekt, for dem som ikke måtte ha fått med seg det.)

"Uskyldig til det motsatte er bevist" er en læresetning som først og fremst dreier seg om beviskrav ifm strafferettssaker, og da er spørsmålet hvorvidt retten (i en prosess hvor bevismidler i ro og mak kan vurderes lenge etter at hendelsen har skjedd) skal ilegge straff eller ikke. Å trekke inn dette her er en avsporing - Aeliana snakker ikke om å skyte folk/dyr som avstraffelse. Her er det et spm om tiltak mot trusler, og da er det helt andre prinsipper som bør styre adferden. Som argument ifm det som diskuteres her er "uskyldig inntil det motsatte er bevist" verdiløst.

Ellers enig med Rittmesters siste. Særlig siste to setninger.

Kanskje litt på siden, men burde ikke debatten være rundt hva vi faktisk forventer(eller mener at) en (vanlig) politibetjent skal kunne håndtere, altså kunne møte?

Det hjelper lite å ha god ammunisjon hvis man ikke har trening i å bruke pistolen tenker nå jeg.

På den ene siden er det klart Aeliana og Rittmester har rett, det er bare tull at det her gjelder "uskyldig til det motsatte er bevist". Her er det ikke snakk om å straffe noen for en forbrytelse de kanskje har begått, skytevåpen brukes kun for å stoppe et pågående livsfarlig angrep på politiet eller andre, eller for å stoppe angrep på helt vitale samfunnsverdier som akkurat og åpenlyst pågår.

Men på den annen side har også Sofakriger rett: I nesten alle tilfeller der pistol er brukt av amerikansk politi (som kanskje er bedre trenet, og i hvert fall har mer erfaring med aktiv bruk) har flere skudd bommet på den det er skutt på (som regel har flere skudd bommet enn har truffet). Dette stort sett fordi man aldri under trening er i stand til å oppnå det stressnivå man har i kamp mot en væpnet forbryter på kort hold, og selv polititjenestemenn som er meget gode i pistolskyting skyter forbausende mange bomskudd mot f.eks. en som står på 5-10 meters avstand og skyter mot dem. Derfor er det en stor sannsynlighet for at hvis man åpner ild (i hvert fall med enhånsdvåpen, det er det statistikken jeg så gjaldt) mot en person vil flere skudd treffe like ved siden av målet, og altså treffe det som er bak målet, selv om man skyter med prosjektiler som ikke går gjennom målet. Man må regne med at hvis man først åpner ild med pistol mot et menneske i en stresset situasjon vil med nesten 100% sikkerhet flere skudd bomme på personen og treffe det som er bak ham.

Jeg har problemer med å se hva man er uenig om. Kravet til kontroll på området bak målet er som før. Dermed er stopping power av ekspanderende ammo eneste gyldig argument. Jeg synes det er et godt argument, særlig siden man kan regne med at en som blir skutt av politiet vil få rask hjelp.

Aeliana, bare for ordens skyld, kan du vise hvor jeg har skrevet gjerningsmann eller offer?
Neppe. Du fantaserer fritt om mine motiver og tillegger meg oppfatninger jeg ikke har uttrykt. I kjent, usannferdig stil.

For øvrig bør alle legge merke til denne lille setningen:
Den logiske bristen ligger i politiets argumentasjon. Ekspanderende ammunisjon øker skadeomfanget for de som treffes. Statistisk er sjansen for bom, med mulighet for å skade utilsiktet, mye, mye større enn å treffe personer ved gjennomskytning. Derfor blir argumentet NÆRMEST irrelevant, Rittmester.

Det nevnte rettsprinsippet er styrende for mye mer enn rettens arbeid. Hele
rettsstaten er basert på dette. Herunder også politiets arbeid, inkludert muligheter og begrensninger for politiets voldsbruk. I vår del av verden har vi svært god erfaring med å begrense politiets voldsbruk.

Og da nærmer vi oss sakens kjerne: Er det behov for å påføre større skade?
Er det praktiske eksempler som tilsier at dagens ammunisjon ikke holder?
Når har norsk politi opplevd det?

Jeg tror alle her forstår fordelen med ekspanderende ammunisjon. Men som vanlig må fordelen veies mot ulempene. Og da er jeg ikke så sikker. Politiet i Norge løsner heldigvis skudd så sjelden at behovet ikke synes prekært for å si det slik.

I bevæpningsdiskusjonen har vi vært innom noen svenske eksempel. Blant annet
hendelsen da en eldre mann ble skutt og drept i sin leilighet. Dette utløste også omfattende opptøyer. Jeg vil anbefale forsamlingen å se Uppdrag gransknings belysning av saken.

Skal også nevne at det har vært usedvanlig mange skyte episoder
med svensk politi det siste året. Det pågår en diskusjon omkring både ammunisjon, ekspanderende ble innført for ca 10 år siden, og andre virkemiddel. Flere saker prøves også for retten.

Skal man følge opp denne argumentasjonen kan jo ikke politiet bevæpne seg i det hele tatt.

Men faktum er at det blir færre bomskudd hvis man stopper vedkommende med første skudd. Det sier seg egentlig selv at hvis man må skyte flere ganger for å stoppe noen så øker risikoen for bomskudd.

Det er også andre prinsipper som styrer politiets arbeid, f.eks. hensynet til utenforstående. Hvis politiet først er i en såpass alvorlig situasjon at de må avfyre våpen så må man altså ikke bare se på gjerningsmannen, men også på omgivelsene rundt og menneskene der. Disse menneskene er langt tryggere hvis det avfyres færre skudd og det er mindre sannsynlig at skuddene går gjennom gjerningsmannen og treffer noen andre.