Ikke fordi jeg tror kritikken nødvendigvis er berettiget - det kan ligge helt riktige vurderinger bak dette. Men det er jo ett veldig tydelig signal om at noen holder på å tape en krig da.
Flyttet dette innlegget og påfølgende diskusjon til egen tråd så ikke "Interessante linker" ble for forurenset.
Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...
Ja, fint du har peiling.
Ja, for det har du!
Nå skal vi jo ikke gjøre dette til noe pappaen min er større enn din, men faktisk ja. Blant annet har jeg tjenestegjort der og opplevd endel moro. Hvis du vil ha en debatt om hva amerikanerne burde gjøre i Irak ( altså makronivå) eller mer "hva hvis jeg var lokal sjef" (dvs mikronivå) kan vi gjerne ta det.
Det ville den ikke gjort om jeg var sjef for styrkene i Irak...
Ja, fint du har peiling.
Ja, for det har du!
Nå skal vi jo ikke gjøre dette til noe pappaen min er større enn din, men faktisk ja. Blant annet har jeg tjenestegjort der og opplevd endel moro. Hvis du vil ha en debatt om hva amerikanerne burde gjøre i Irak ( altså makronivå) eller mer "hva hvis jeg var lokal sjef" (dvs mikronivå) kan vi gjerne ta det.
Hehe...
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
De mer politisk korrekte blant oss vil nok korse seg for en slik handling, men jeg har nok ikke de "skruplene", og tror faktisk det vil virke bedre enn et "soft-soft-approach"...
Det var dette med krigens lover og regler da. De må følges. Hvordan kan du rettferdigjøre slike brudd på dette ?
Vel, krigens lover og regler er egentlig en selvmotsigelse... Mange anser de som angrep denne kolonnen som en krigførende part. Faktum er at de likviderte ubevæpnede, forsvarsløse sjåfører.
Problemet med Irak er at de vestlige styrkene "må" heve seg over standarden til motparten. Når "normale" kriger blir utkjempet, så holder man seg til krigens lover og regler for at fienden skal følge de samme lovene og reglene. Når man da kjemper mot en ubarmhjertig fiende som ikke bryr seg om de samme reglene, og i tillegg har støtte blant folket, så ser jeg ikke noe stort poeng i å følge reglene til punkt og prikke...
Poenget mitt er at det IKKE skal lønne seg å bryte krigens lover og regler...
Nå anser jeg det ikke som formålstjenlig å bryte reglene fordi jeg kan, men anser det å bøye reglene er en annen ting. Siden lokalbefolkningen helt klart støtter opprørerene, så anser jeg de for å være en stridende part, som dermed må tåle konsekvensene av sine handlinger.
Hva Amrikanerne burde ha gjort ? Bla opptrådt på en hel annen måte i det landet dem innvaderte ,feks satt seg litt mer inn i muslimens kultur og tankemåte , videre synes jeg det var en stor skivebom ,hvordan dem viste fram Saddam på etter dem fant ham.Er ingen tvil om at saddam har mye å svare for ,men dog en skylder å behandle han verdig som krigsfange ,og ikke sende slike ydmykende bilder World Wide som ble gjort, videre kan en nevne jill irland saken + en mengde til ,skal dog gi meg nå med å nevne eksempler ,men det er nok av dem.
Hva Amrikanerne burde ha gjort ? Bla opptrådt på en hel annen måte i det landet dem innvaderte ,feks satt seg litt mer inn i muslimens kultur og tankemåte , videre synes jeg det var en stor skivebom ,hvordan dem viste fram Saddam på etter dem fant ham.Er ingen tvil om at saddam har mye å svare for ,men dog en skylder å behandle han verdig som krigsfange ,og ikke sende slike ydmykende bilder World Wide som ble gjort, videre kan en nevne jill irland saken + en mengde til ,skal dog gi meg nå med å nevne eksempler ,men det er nok av dem.
Er for så vidt enig i det... Men til deres forsvar, så må det sies at nordmenn i utlandet ikke alltid oppfører seg som mors beste barn heller (selv om Norge som nasjon forsøker å oppføre seg så politisk korrekt som mulig)... Jeg har sett en del grelle eksempler...
jeg skjønner godt de militære, blir du tatt i bakholdsangrep er det ikke noe grunn til å henge rundt men komme seg raskest mulig ut av "kill-zonen" nå har ikke jeg vært i irak men om det hadde vært meg bak rattet hadde nåk gasspedal fått litt ekstra trykk på seg......
jeg skjønner godt de militære, blir du tatt i bakholdsangrep er det ikke noe grunn til å henge rundt men komme seg raskest mulig ut av "kill-zonen" nå har ikke jeg vært i irak men om det hadde vært meg bak rattet hadde nåk gasspedal fått litt ekstra trykk på seg......
Naa har det seg saann at de faktisk var eskorte for Lastebilene, og da skal man da ikke kj0re fra de.
Feil man skal komme seg ut av kill zonen med de lastebilene som fortsatt kan kjøre for så å dra tilbake for å hente ut evt. overlevende.
Men var det ikke bare fire lastebiler i denne konvoien, og den eskorten kjørte fra var først og sperret veien for de andre slik at de ikke kom seg unna. Husker jeg ikke feil, var det kun han som filmet som overlevde, de andre ble trukket ut av bilene og lynsjet.
Men er det noen som har fått med seg hva som skjedde i ettertid, dette er vel ca 1 år siden og det har akkurat kommet fram i media. Har de militære kommet med noen forklaring osv.
"saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"
Siden lokalbefolkningen helt klart støtter opprørerene, så anser jeg de for å være en stridende part, som dermed må tåle konsekvensene av sine handlinger.
Og det er her, mine herrer, at konflikten ligger. Når blir sivilisten stridende?
Ta Somalia '93. Der opplevde de blant annet:
-Sivile gikk frivillig som skjold foran militsen
-Sivile fungerte som spottere og anga mål for militsen
-Sivile drev etterforsyning av ammunisjon for militsen
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?
Opprinnelig skrevet av jarnfinn
Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?
Opprinnelig skrevet av jarnfinn
Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?
Enig Sindre, dette har vært prøvd mange ganger i historien og det funker vel ikke med kollektiv straff.
"saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"
Siden det er tydelig at gulroten (hearts and minds) ikke har fungert i denne landsbyen, så ville jeg brukt pisken litt (bulldozer)... Jeg anser det som bedre enn å skyte byen og alle i den i småbiter. Greit, innbyggerene vil nok ikke være spesielt fornøyde, men de bør ha en anelse om hvorfor det skjedde dem... Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Og i hvor stor grad har en slik tankegang hjulpet f.eks. israelerne?
Opprinnelig skrevet av jarnfinn
Så kanskje "opprørerene" blir litt mindre populære neste gang...
Risikoen for en motsatt virkning med en lokal eller mer omfattende skjerping av konflikten og en økt trussel mot koalisjonsstyrkene bryr du deg kanskje mindre om?
Halve problemet til israelerne har vært at de har revet bygninger som har vært satt opp "ulovlig", eller som har vært plassert slik at de har utgjort en potensiell trussel. Det har med andre ord ikke vært enklart definert grunn for at de har blitt revet, noe jeg anser som svært uheldig.
Om konflikten blir skjerpet tror jeg ikke spiller noen rolle fra eller til, siden alternativet er å la opprørerene få fritt spillerom uten noen spesielle konsekvenser for dem eller deres støttespillere. En skjerpet konflikt vil jeg faktisk kanskje anse som en fordel for koalisjonsstyrkene, siden lavintensitets krigføring krever større ressurser fordelt over et større område. Dvs at i stedet for at koalisjonsstyrkene må oppsøke opprørerene, så vil opprørerene oppsøke koalisjonsstyrkene, og i prosessen stille seg lagelig for hogg...
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Om konflikten blir skjerpet tror jeg ikke spiller noen rolle fra eller til, siden alternativet er å la opprørerene få fritt spillerom uten noen spesielle konsekvenser for dem eller deres støttespillere. En skjerpet konflikt vil jeg faktisk kanskje anse som en fordel for koalisjonsstyrkene, siden lavintensitets krigføring krever større ressurser fordelt over et større område. Dvs at i stedet for at koalisjonsstyrkene må oppsøke opprørerene, så vil opprørerene oppsøke koalisjonsstyrkene, og i prosessen stille seg lagelig for hogg...
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Tja, det hjalp ikke tyske styrker noe sårlig i kampen mot partisaner i Sovjet og i Jugoslavia? Eller som tidligere nevnt Israelerne? Eller Amerikanerne i Vietnam? Eller Sovjet i Afghanistan? Eller Russland i Tjetchenia? Men for all del, kanskje det er en god idè.
Maslows behovspyramide kan kun anvendes på enkeltmennesker, ikke samfunn. Hvis den teorien der holdt mål hadde mange kriger blitt vunnet ved å forverre levekårene til fienden - og det er vel ganske grundig bevist at det er en dårlig strategi.....
Forøvrig Jarnfinn venter jeg spent på noe som viser at du faktisk tenker over at det er mennesker du snakker om her, ikke noe i en bok eller ett dataspill.
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Er som å lese "lessons we've should have earned in Vietnam, but didn't" ;-) . Dette har jo vist seg å være oppskriften på hvordan trenge seg selv opp i et hjørne med liten sjans for å unnslippe med æren i behold.
Feil man skal komme seg ut av kill zonen med de lastebilene som fortsatt kan kjøre for så å dra tilbake for å hente ut evt. overlevende.
Er du sikker på dette.
1. Hvordan føles det for den som blir etterlatt for "kanskje" å bli berget i tide?
2. Hadde konvoyen for lite ildkraft til å stanse og få med seg sjåførene?
3. Hadde konvoyen lusftøtte i nærheten?
Tenk på det første spørsmålet.
Hvis det må svares nei på de to siste, så skulle vel egentlig ikke konvoyen blitt sendt ut før den var sterkt nok beskyttet, eller???
Sarge har noen poenger, men jeg tror det er litt for bastant. Du får aldri nok beskyttelse og nok ressurser. Du må altså ta en sjanse eller flere. Du vil alltid sitte med at hvis trusselen er slik og slik er den håndterbar, men i et worst case scenario så må kanskje det å ta en sjanse slå inn.
Situasjonen på bakken i det aktuelle tilfellet kjenner vi ikke. Det blir imidlertid sagt 12 kjt eskorteres av 5 andre. Når da to kjøretøyer er nede kan det være riktig i en trang og uoversiktig situasjon å eskortere ut de ti andre fremfor å bli. Ikke noe kjekt for de som blir etterlatt, men slik kan det være.
Jeg tror ikke det var eskortelederen sin avgjørelse å kjøre med de ressursene, på det tidspunktet og med den tilgjengeligheten på luftstøtte etc som han hadde. Om han overhodet gjorde en bevisst vurdering vet vi jo heller ikke. Dette er nok andre sin avgjørelse.
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?
Maslows behovspyramide kan kun anvendes på enkeltmennesker, ikke samfunn. Hvis den teorien der holdt mål hadde mange kriger blitt vunnet ved å forverre levekårene til fienden - og det er vel ganske grundig bevist at det er en dårlig strategi.....
Forøvrig Jarnfinn venter jeg spent på noe som viser at du faktisk tenker over at det er mennesker du snakker om her, ikke noe i en bok eller ett dataspill.
Det er ikke snakk om å forverre levekårene til alle. Det er snakk om å forverre levekårene til de som har gjort seg fortjent til det, enten direkte eller indirekte.
Et samfunn består forøvrig av enkeltmennesker... Og, ja jeg tenker faktisk over at det er mennesker dette dreier seg om, det er derfor jeg ikke ønsker å bombe landsbyen og de i den i fillebiter.
Forøvrig mener jeg også at det å ha evnen til å gå på to bein og snakke, ikke nødvendigvis kvalifiserer til å være et menneske... Handlingene enkelte utfører mot andre, gjør at jeg ikke vil definere dem som dyr engang...
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?
Om man i prosessen river opprørsvennlige landsbyer, så vil viljen og evnen til strid sannsynligvis bli svært svekket, fordi folk dermed må sørge for å ta vare på seg selv, i stedet for å ha overskudd til å angripe koalisjonsstyrkene(ihht Maslows behovspyramide).
Har du noen sammenlignbare eksempler på at dette har fungert?
Norge...
Utdyp?
Det blir muligens et dårlig eksempel, siden de norske hjemmestyrkene faktisk hadde en samvittighet; men de avsto faktisk fra å angripe opplagte mål av frykt for hva tyskerene ville gjengjelde med...
Det som opprinnelig var poenget mitt var at brudd på krigens lover og regler ikke skal lønne seg, og at man bare bruker slike virkemidler der det har skjedd grove brudd på disse, siden virkemidlene i praksis er brudd/bøying av både den ene og andre loven.
Sivile som bidrar aktivt til krigføring bør bli akseptert som legitime mål, selv om de er ubevæpnet.
For å ta det første først. Denne filmsnutten som det ble linket til innledningsvis ble filmet for en god stund siden, dette var ikke noe som skjedde for dager, eller noen få uker siden.
Videre, slik det blir påstått; at Amerikanske soldater stakk av medfører heller ikke riktighet. Hva som skjedde var at hele gruppen, de som enda kunne kjøre, forflyttet seg ut av "kill zone," hvorpå eskorten, nå forsterket av flere kjøretøy, de fleste ifra VA National Guard, kjørte tilbake og nedkjempet de som igangsatte dette anngrepet, og fikk tatt med seg bl.a. mannen som filmet det vi så i snutten over her.
Situasjonen nå i Irak er den mest allvorlige siden Saddam ble fjærnet. For de som har fulgt med litt, så er det nå portforbud i Baghdad inkl. "Green Zone." Det ble motatt god etteretning på at et anngrep, hvor bruk av biologiske våpen var nært forestående, igjen også dette i Baghdad og "Green Zone."
På tross av vansker, tilbakeslag og tap av soldater (og sivile) så vil det være en enorm feil for koalisjonstyrkene nå å forlate Irak. Taper "vi" i Irak, så er på enkelte områder også krigen mot global extrem terror også tapt, noe vi ikke har råd til, uansett på hvilke side man står i denne konflikten.
Kommentér