Mulighet for samordning av NOR, SWE og FIN styrker i en multinasjonal konstellasjon innunder NATO?

Eventuelt på sikt kan det kanskje være mulig og mer hensiktsmessig å se på muligheten for å oprette en ny JFC for de skandinaviske landene for å avlaste JFC Brunssum?

Spørs om ikke de nasjonale selvpålagte begrensingene om ingen alliert øving øst av 24 grader Ø står lagelig til for revisjon.

Mulig at allierte forsterkninger pushes lenger øst enn Bardufoss og Trøndelag.

Og propaganda-maskineriet må hoste opp et annet slogan enn "Norge er NATO i Nord"

Svært einig, det hadde vore flott å fått tilbake noko liknande AFNORTH.

Enig med åpningsinnlegget til Lille Arne , finsk og svensk medlemsskap ville endret situasjonen dramatisk og for oss til det bedre. I tillegg til det som er nevnt, ville fremføringsaksen til Finnmark, som Diesen (og for så vidt jeg) er så bekymret for, bli en helt annen. Det tar ca 11-12 timer med personbil fra Setermoen til Kirkenes, uavhengig av om du følger den sårbare kystveien via Alta, om du kjører via Skibotn gjennom Finland og inn i Norge igjen mot Kautokeino, eller om du kjører via Skibotn og hele veien gjennom Finland til Neiden. Og skulle Skibotn være en flaskehals, tar det like lang tid å heller kjøre via Narvik, over Riksgränsen og gjennom Sverige og Finland hele veien til Kirkenes. Og fra Rena er det bare å laste opp på TT og deretter tog og ta seg raskt gjennom Sverige dit man måtte ønske. For landforsvaret er dette en gamechanger.

Videre så vil Brigaden på tur til Finnmark også møte egne jegerstyrker på tur fremover igjennom Sverige og Finland. Oddsen for å komme frem med materiell uten å bli alt for mye forstyrret vil bedres betraktelig.

Videre så vil luftvernparaplyen forsterkes da naboene være har endel mer luftvern enn oss.

Men hvis man ser det fra FI da?

Fi i øst ønsker å etablere kontroll langs kyst for å sikre tilgang til Kola og ressurser i nord. Med dagens situasjon vil det være et scenario å ikke gå gjennom Finland og kanskje Sverige for å sette Norge ut av spill. Siden landene ikke er en del av NATO vil de måtte ta første steg i å delta i forsvar av Norge, og du har ikke direkte eksponert en lang grense mot Finland. Så din plan handler om å ta kontroll fra nord og presse sørover et stykke.

Med NATO-medlemskap for Sverige og Finland og samme mål så vet du at et angrep mot Norge automatisk vil føre deg i kamp med Sverige og Finland. Da vil en kanskje mer effektiv måte å oppnå målet på være å skjære Norge i to lenger syd og på veien redusere finsk og svensk kampkraft. Enklere forsyningsveier, bedre akser og en saftig knipetang med sjø- og landinnsats.

Som jeg skrev i åpningsinnlegget vil det ikke lenger være en planforutsetning russerne kunne gamble på at Finland og Sverige ville holdt seg utenfor en krig mellom Russland og Norge. Da åpner det som du sier igjen for at en like godt kan gå for den gamle sekundæraksen (før ca 1970 kanskje til og med primæraksen) gjennom Finland og inn i Troms. Og selvfølgelig noen flere veier inn i Finnmark.

Veien gjennom Finland fra Alakurtti til Gilbbesjávri/Kilpisjärvi er 585 km, fra Alakurtti til Kautokeino er det 548 km. Det er 60-90 km lenger enn avstanden fra Kursk til Brovary, som var den lengste distansen russerne hadde forsyningslinjer langs på Kyiv-avsnittet, og som vi vet at de hadde problemer med å opprettholde. Med tilstanden i dagens russiske hær vil det neppe være en mer effektiv måte å ta kontroll på Finnmark. Det vil snarere være en ganske sikker måte å få den delen av styrken som måtte nå fram til Kautokeino eller indre Troms strekt ut, avskåret og nedkjempet av finsk landmakt og NATO luftmakt.

Den eneste litt "skumle" snarveien gjennom Finland som jeg kan se er at en russisk landstyrke kan ta i et scenario med et angrep på Finnmark for å bygge buffer mot Kola er Verkhnetulomskveien gjennom Raja-Jooseppi mot Karigasniemi og Lakselv. Det er 263 km fra Raja-Jooseppi til Porsangmoen.

Jeg må innrømme at jeg sliter litt med å sette meg inn i en russisk tankegang hvor det å være sikker på å havne i krig med Finland ved et angrep på Norge er en lettelse og en mulighet til å bruke alternative akser. Det vil utløse et helt annet behov for styrker til å løse oppgaven.

Dette begynner å bli interessant. Putin ønsker å spille geopolitisk sjakk, men et finsk medlemskap i NATO vil bety at Putin har satt sin dronning (nordflåten) i sjakk. I en eventuell konflikt med Russland vil Nato kunne få fullstendig kontroll kontroll over Kandalaksaaksen samt at norske/finske F35 med JSM vil kontrollere det som kommer flytende over Kvitesjøen. Nordflåten med ubåtvåpenet må kunne sies å være indrefileten i Russland strategiske styrker, men vil dermed kunne avskjæres fra resten av Russland. Det blir interessant å se hva russerne foretar seg i forbindelse med finske sonderinger, men noe massivt landangrep på Finland har de nok ikke kapasitet til nå.

Kreml er kommet med noen "råd" om saken: (fra vg)

View this post on Instagram

Usikker på om dette er riktig tråd, men det kan være noe mer å se opp mot tidligere spekulasjoner.

Russland har har blant annet brukt som argument at Ukraina har kommet for nært NATO, skulle det være hold i en slik argumentasjon så burde det nesten kunne forventes at Russland også begynner å krige med Finland. Finland i NATO ville være en kjempe trussel mot Russland i russiske øyner, så jeg vill ikke bli overrasket om at noe skjer i Finland og det kan skje fort. Også synes jeg Gotland er meget utsatt for Sveriges del. Jeg tror alt koker ned til hva Russland er kapabel til og hvor motiverte de er. Krigen i Ukraina ser jeg på som økonomisk motivert ikke så mye politisk overbevisning, men jeg kan ta feil og tar jeg feil så ser vi det på hvilken reaksjon Sverige og Finland får fra Russland

Problemet til Russland er at de akkurat nå har bundet store deler av den gripbare landmakten sin i Ukraina, og vil trolig ikke evne å mobilisere tilstrekkelige reservestyrker som er brukbare på denne siden av sommeren eller regenerere de forholdsvis oppskutte avdelingene tilbake til status quo ante bellum. Sistnevnte vil de trolig ikke evne å oppnå på flere år, gitt at sanksjonene allerede de facto har stoppet alt som heter våpenfabrikker i Russland. De har også brukt opp betydelige deler av beholdningen av avanserte våpensystemer i Ukraina. De eneste virkemidlene Russland har relativt lett tilgjengelig på kort sikt er sjømakt, luftmakt (i den grad det som er operativt ikke er bundet i Ukraina), og trusselen om kjernefysiske våpen (bruk vil trolig medføre særdeles dårlig stemning for alle involverte parter, inkludert Moskva). Kort fortalt, slik jeg ser det kan ikke Russland gjøre så veldig mye akkurat nå, hvilket betyr at Finland og Sverige har et mulighetsrom akkurat nå til å kunne gå inn i NATO som de vanligvis ikke har.

Det er flertall i den svenske riksdagen for et NATO-medlemskap om finnene søker medlemskap skriver finske YLE: https://svenska.yle.fi/a/7-10015283

Jeg tviler på at krigen i Ukraina er økonomisk motivert. Jeg tror hovedårsaken er å hindre at Ukraina knytter seg mer mot vesten, f.eks. som NATO- eller EU-medlem. Jeg tror ikke Russland liker vestligorienterte demokrati som naboland. Kanskje kombinert med en villfarelse om at det er det den ukrainske befolkningen egentlig vil, og kanskje som et forsøk på å re-etablere Russland som en stormakt.

Dersom Finland (eller Sverige) skulle bli angrepet før en søknad vil det kunne gjøre søknadsprosessen ganske komplisert. I utgangspunktet tar ikke NATO opp medlemmer som er i konflikt. Jeg tror ikke Russland har evne til å åpne flere seriøse fronter nå, men man kunne se for seg mindre anslag i den hensikt å forpurre en søknad. F.eks. Gotland. Da ville russerene få grisebank, men det virker jo ikke som om de er spesielt bekymret over egne tapstall.

I perioden fra en søknad er sendt og frem til de er tatt opp (og etterpå) tror jeg NATO vil garantere for sikkerheten.

Med forbehold om at jeg misforstår deg: Helt ærlig tror jeg at Sverige alltid har hatt, og Finland siden de sa opp Vennskaps-, samarbeids- og bistandspakten i 1992, et mulighetsrom til å bli med i NATO. Sverige var i grunnen gratispassasjer i NATO under hele den kalde krigen, og i Sovjetunionen var man fullt klar over det. Det var vel egentlig bare i Sverige at man var i dyp fornektelse over å høre til den frie verden. Et svensk NATO-medlemsskap i 1960, 1980, 2000 eller 2020 ville ikke ha utløst noen sovjetisk eller russisk invasjon.

Det er heller ikke stort Russland kunne gjort med et finsk NATO-medlemsskap etter 1992. Kanskje hadde de beholdt eller bygd opp flere styrker mellom St.Petersburg og Petsjenga, men Russland var ikke i posisjon, og heller ikke interessert i å angripe Finland for forhindre et NATO-medlemsskap på 90-tallet i hvert fall, og trolig heller ikke siden.

Det mulighetsrommet som har oppstått for Sverige og Finland er etter min mening først og fremst innenrikspolitisk. Nok folk skjønner at NATO-medlemsskap er en smart sikkerhetsforsikring, ikke en belastning i form av å bli lurt/tvunget med på diverse mer eller mindre gjennomtenkte out of area-operasjoner.

Finland og Ukraina har helt forskjellige plasser i Putins syn på verden. Det er bare å lese hva gubben skriver og høre hva han sier. Putin (og svært mange rundt ham, og trolig betydelige deler av folkeopinionen i Russland) mener at Ukraina ikke er et ordentlig land, det hører "naturlig" til i en russisk innflytelsessfære. I Putins forkvaklede verdenssyn var Ukraina i ferd med å bli "stjålet" fra Russland - og NATO-medlemsskap ville ha fullført dette "tyveriet". Finland er derimot tapt for lenge siden, kanskje hørte det egentlig aldri til. Finsk NATO-medlemsskap kommer ikke til å føre til noe annet enn en masse kjefting og smelling.

Krigen i Ukraina ligger an til å redusere den russiske økonomien med >10% i år. Nå forutså nok ikke Putin at verden skulle stå såpass samlet om sanksjoner, men at det skulle være helt smertefritt regnet han ikke med. Krigen er åpenbart ikke økonomisk begrunnet, den er først og fremst et sikkerhetspolitisk og dels "kulturpolitisk" prosjekt.

Fra Finland og Sverige søker til de har fullverdige sikkerhetsgarantier går det timer vil jeg tro. Jeg tipper noen står og støper flaggstangfundamenter på diverse hq as we speak. Dette er nok avklart på forhånd.

Russisk militær forpurring tror jeg ikke noe særlig på, men tilogmed med det så tror jeg ikke det er noe hinder for medlemskap eller sikkerhetsgarantier.

Sir Norman Angell (Nobelprisvinner) viste alt i 1910 i den meget omtalte boken "The great illusion" at det i vår tid (dvs. 20. århundre) var umulig å få økonomisk gevinst ved å føre krig i Europa. Den eventuelle gevinsten ved en erobring ville alltid overskygges av kostnadene. Dessuten fant han, at de europeiske staters økonomi var så sammenvevd og så avhengige av hverandre at enhver krig ville gi store økonomiske tap, både til seierherren og taperen, og at all rasjonalitet burde si at krig mellom Europas større stater i det 20. århundre var en umulighet.

Vi så jo at han på det siste tok feil, men det er stadig like riktig at krig i vår tid er et økonomisk tapsprosjekt, også for seierherren. Men så er det ikke rasjonelle økonomiske grunner til at krig starter, men helt andre.

Henry Kissinger hevdet at Storfyrstedømmet Moskva alltid har forsøkt å ekspandere i alle retninger fra Ivan III nedkjempet den mer europeiske republikken Novgorod i 1478. Det har vært mange tilbakeslag, men hver gang har Moskva kommet tilbake og gjenerobret alt som var tapt, og mere til. Den største ekspansjonen så man fra 1945, og selvfølgelig det siste tilbakeslaget i 1991. Finland var underlagt Moskva bare i vel hundre år, 1808 - 1917, og ble aldri "russifisert" i noen særlig grad, så det er neppe det som står først på listen til gjenerobring. Estland og Latvia var russisk fra 1721 og ble utsatt for sterk russifisering, Litauen fra slutten av 1700-tallet.

I Ukraina i Donbas regionen ble det i 2008 funnet kanskje det største gassfeltet i Europa. Det er ikke bygd ut og kunne i hendene på Ukraina gjøre Russland mindre relevant og ta fra Russland den innflytelsen og makten de hadde i Europa. Hvis Russland fikk kontroll over gassen så kunne de utøve press på Europa i mange sammenheng. At det gikk skikkelig galt for Russland er det ingen tvil om. 20-30% av stål produksjonen foregår også i det området som gassen er samt at Russland også produserer mye stål og bra stål. Den økonomiske gevinsten kunne blitt kjempe stor hadde krigen gått slik som de trodde, selv nå under krigen tjener Russland mye på gass da prisene er meget høye. Demografien i Russland er heller ikke noe bra for Russland, de har et reproduksjons tall på ca 1,5 (kommer an på hva som ligger i regnemetoden) mens Europa ligger på 1,7. for å gjøre det verre for Russland så er det de med utdanning som emigrerer ut av Russland. Krigen hjelper ikke på demografien i alle fall...

Hvor mye skal til for at Russland starter en krig. NATO utvidelsen var stoppet i 2014 da Russland tok det de tok i Ukraina, Kultur er en viktig faktor, men er den stor nokk? Jeg tror ikke det er en årsak for krig, men at den er ganske sammensatt. Hvis Finland skulle bli med i NATO så blir det en ganske lang grense mot NATO for Russland. Skal Russland bare ha tilbake de landene som var med i Sovjet så blir det krig med NATO uansett. Derfor tror jeg det er økonomi som er den store motivasjon bak krigen i Ukraina, er det ikke økonomi men NATO medlemskap så spøker det for Sverige og Finland nå, men som de fleste er enig om så har ikke Russland kapasitet til en full skala krig mot Finland og Sverige nå og de er heller ikke kulturelt viktig for Russland.

Kostnadene for Russland å ha en stor nokk militær kapasitet stående klar for å kunne forsvare seg mot NATO hvis Finland blir med i NATO blir kjempe stor. Om det er Økonomi, Kultur, NATO, Putins Drømmer, Ideologi eller noe annet så tror jeg Russlands mål, kapasitet og vilje vill bli klart de neste ukene og de vill definere veien videre. Jeg har ingen svar, men det er mye å undres over nå.




https://en.wikipedia.org/wiki/Yuzivska_gas_field

Selv om det er mye gass i Ukraina utgjør reservene kanskje 3% av de russiske. Videre har tyngden av de militære operasjonene ikke foregått der mesteparten av gassreservene finnes, hvordan stjålet gass skal utnyttes og hvem den skal selges til er temmelig problematisk:

https://www.rand.org/blog/2022/04/ru...-reserves.html

Store deler av de ukrainske forekomsterene av mineraler, metaller og hydrokarboner er i Dnieper-Donetsk-riften som er i den østlige delen av Ukraina.

Ukraina har ca 0,6% av verdens gassreserver. Norge rundt 1%. Mens Russland har ca 24%. Dvs Russland har ikke behov for disse ressursene. Yuzivska-feltet er stort, litt større enn det norske Troll-feltet. Troll leverer rundt 7-8% av Europas gassforbruk. Så ja, Ukraina har et potensiale til å ta litt av gassmarkedet fra Russland. Først må de riktignok dekke sitt eget behov (de importerer gass fra Russland). Og aller først må de vinne en krig.

I en gjenoppbygningsfase etter krigen ville nok inntekter fra gasseksport være ganske praktisk. Ihvertfall dersom de kan kontrollere korrupsjonen slik at det ikke er en liten gjeng som tusker til seg alle inntektene.

Her finnes en del info om naturressurser i Ukraina: https://eng.minerals-ua.info/

NATOs kommandostruktur er antagelig allerede noe underdimensjonert hvis vi skal være nødt til å tenke stor konvensjonell krig i Europa igjen - kanskje på flere avsnitt. Så i hvert fall et skjelett i fredstid og evne til på ganske kort varsel å sette opp en nordisk JFC og en Joint Force Air Component (JFAC) bør være en logisk konsekvens av svensk og finsk NATO-medlemsskap. Spania, som har et luftforsvar omtrent på størrelse med det samlede nordiske (uten Danmark!) har i hvert fall på papiret evne til å sette opp en JFAC.

En utfordring med en "nordisk" kommando er at Norden på sett og vis består av to-tre ganske distinkt forskjellige, men innbyrdes avhengige operasjonsområder. For Sverige og Finland er naturlig nok Østersjøen og Baltikum langt viktigere enn de er for Norge. Nordkalotten, med finsk Lappland, Finnmark og Troms er ikke like mye i fokus. Og Norskehavet/Nordsjøen tror jeg kanskje de har samme forhold til som vi har til Østersjøen/Baltikum - vi vet at det finnes, at det er viktig (for dem først og fremst som en forsyningsvei), men det er ikke så mye de får gjort der, og det havner litt utenfor syne.

Den forholdsvis nye JFC Norfolk har allerede både norsk, svensk og finsk tilstedeværelse, og var tenkt å håndtere både koordinering av forsterkninger fra USA mot Norge og krig i det høye nord. Jeg tror at det bare er startvansker som har gjort at den ikke allerede har overtatt for JFC Brunssum. Men, som Lille Arne sier, Norden er ganske forskjellige operasjonsområder. Jeg ville ansett det som naturlig at Østersjøen fortsatt hørte under Brunssum, mens nordområdene falt under Norfolk. I tillegg er MARCOM i UK tungt inne når det gjelder alt maritimt, herunder i våre nærområder.

Ja, vi tenker jo alltid på at russerne skal komme inn i Norge via Finmark. Men sett at Russland, og dette er jo kanskje litt på viddene, angriper Sverige og Finland i forkant av at de slutter seg til NATO. Den svenske militærmakten er minimal, og man kan se for seg en rask invasjon av landstridskrefter i nord som tar veien sørover. (Er topografien slik at det er mulig?)

Når russiske militærkolonner da har tatt veien inn i Sverige, kan man ikke da tenke seg at de bare krysser over til Norge, ved Kongsvinger for eksempel, og bare tar motorveien inn til hovedstaden. Ballistiske missiler mot Ørlandet kan sette flyvåpenet vårt ut av spill momentant. Da kan hele statsapparatet og regjeringen være i russiske hender på en dag. Vårt forsvar kommer ikke ut av startblokkene fordi våre stående hærstyrker stort sett er i nord. Kan vi fortsatt forvente at NATO kommer til vår hjelp uten at vi er i kamp?

Fra Sverige og Finland søker NATO-medlemsskap til medlemsskapet deres er ratifisert i alle medlemslandene, så kan vi forvente at atommaktene USA, Storbritannia og Frankrike midlertidig garanterer for Sverige og Finlands sikkerhet og territorielle integritet. Det er godt mulig at disse sikkerhetsgarantiene blir annonsert før eller samtidig som den formelle NATO-søknaden blir offentliggjort, og at det gjerne patruljerer noen amerikanske B-52 og franske Mirage over Sverige og Finland bare for å understreke poenget.

Hvis Russland invaderer, så vil nok de konvensjonelle styrkene våre stå under felles kommando med Sverige og Finland, plakaten på veggen løses ut, og alle memes om hvor trist og leit det er å være russisk soldat i de ulike svenske og finske landskap slår til, men med tillegget at det ramler ASMP-Aer i hodet på dem.

Ja, men scenarioet spisses jo hvis Sverige og Finland enda ikke har rukket å levere søknaden sin, slik at det ikke har blitt gitt sikkerhetsgarantier fra NATO-land.

Jeg regner med at disse sikkerhetsgarantiene allerede er skrevet ut, og muligens også er signert, og får effekt på samme sekund som søknaden sendes inn. Putin er jo glad i et godt fait accompli, og da har han et i fanget.

En ting er hva man formelt er forpliktet til, en annen ting hva som er USAs strategiske interesse. Det er meget sterkt imot USAs (og Storbritannias og sikkert også Frankrikes) strategiske interesser at Finland og spesielt Sverige (og Norge) faller for Russland, det vil gi Russland full dominans av Østersjøen. Det er det avgjørende her.

Stormakter følger først og fremst det Lord Palmerston sa i Parlamentet i 1848: "We have no eternal allies, and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual, and those interests it is our duty to follow."

Om Russerne har fått kjørt seg i Ukraina så ville en hver form for operasjon mot Finland bli en studie i hvordan miste en brigade på kortest mulig tid. Eller for å parafrasere Monty Python, "Blø på dem"
Om Russiske avdelinger hadde kommet til Sverige, eller for den saks skyld til Norge via Finland så hadde det vært som desertører på flukt.
De har ikke oversettingskapasitet til å ta bare Sverige.