Polens politiske og militære ledelse drept i flykrasj

**Safariland** · DTG 102150 Apr 10, 21:50

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Er vel en smule snodig at de plasserer hele ledelsen på et fly. Dårlig risikovudering.. (Eller kanskje veldig god risikovurdering av Noen Andrè)

**njetnjet** · DTG 102155 Apr 10, 21:55

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Det er nok noen som kan vente seg et lite opprykk i tiden som kommer ja. Tapet vil selvfølgelig merkes, utover det så tror jeg ikke "stridsevnen" til forsvaret påvirkes i noe grad.

**cwreck** · DTG 102233 Apr 10, 22:33

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Nei, men for et maktvakum i det polske forsvaret. Regner med at i tiden som kommer vil være markert med mye forvirring og lite oversikt. Som du sa, stridsevnen er vel ikke kompromitert, men den erfaringen som forsvant med disse offiserne er vel vanskelig å erstatte.

**Gehenna** · DTG 110635 Apr 10, 06:35

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Sånn fordi jeg kom på det - har vi 100 % kontroll på Iberia ?

**OstiasMoscas** · DTG 111005 Apr 10, 10:05

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

En litt mer detaljert liste postet av en polakk på et annet forum

Opprinnelig skrevet av Important people

* Lech Kaczy?ski, the President of Poland
* Maria Kaczy?ska, the first lady
* Ryszard Kaczorowski, the last President of the Polish government-in-exile
* Jerzy Szmajdzi?ski, Deputy Speaker of the Sejm
* W?adys?aw Stasiak, Chief of the Office of the President of the Republic of Poland
* Aleksander Szczyg?o, head of the National Security Bureau
* Pawe? Wypych, Secretary of State in the Office of the President of the Republic of Poland
* Mariusz Handzlik, Undersecretary of State in the Office of the President of the Republic of Poland
* Andrzej Kremer, Deputy Minister of Foreign Affairs
* General Franciszek G?gor, Chief of the Polish Army General Staff
* Andrzej Przewo?nik, Secretary-General of Rada Ochrony Pami?ci Walk i M?cze?stwa
* Grzegorz Dolniak, member of the Sejm
* Przemys?aw Gosiewski, member of the Sejm
* Zbigniew Wassermann, member of the Sejm
* Janusz Kochanowski, Polish Ombudsman
* S?awomir Skrzypek, President of the National Bank of Poland
* Janusz Kurtyka, Historian and president of the Institute of National Remembrance
* Bishop Tadeusz P?oski, Polish Military Bishop (2004)
* Izabela Jaruga-Nowacka

Opprinnelig skrevet av Military Leaders

The Supreme Commander of the Polish Armed Forces
The Operational Commander of the Polish Armed Forces
The Commander of the Polish Air Force
The Commander of the Polish Ground Forces
The Commander of the Polish Special Forces
The Commander of the Polish Navy
The Commander of the Capital of Warsaw Army

**MMB** · DTG 111218 Apr 10, 12:18

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Hvis det faktisk viser seg at piloten overprøvde hva tårnet anbefalte og at hele denne katastrofen ene og alene skyldes ham og hans dårlige beslutning, så kommer ikke akkurat denne vedkommende til å få den beste ettermæle i Polen, eller resten av verden heller for den saks skyld...

**njetnjet** · DTG 111231 Apr 10, 12:31

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Opprinnelig skrevet av MMB

Hvis det faktisk viser seg at piloten overprøvde hva tårnet anbefalte og at hele denne katastrofen ene og alene skyldes ham og hans dårlige beslutning, så kommer ikke akkurat denne vedkommende til å få den beste ettermæle i Polen, eller resten av verden heller for den saks skyld...

Ja sant det. Kan bli spennende å se nøyaktig hva som er årsak/årsakene til ulykken. Er en utrolig komplisert jobb å undersøke slike ulykker, så det tar nok litt tid. Selv om piloten kanskje ikke fulgte instuksjonene til tårnet så kan det være mye dypere grunner til det også. Det blir jo en aktiv feil på slutten av en kjede hendelser, men jeg skulle ikke forbause meg over at det ligger flere latente forhold og organisatorisk feil som ligger skjult og bidrar til en slik ulykke. Time will show -om man noen gang får vite sannheten.

**Sofakriger** · DTG 111248 Apr 10, 12:48

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Skal vel ikke gjøre ting for komplisert heller?

Hvis piloten ikke fikk landingstillatelse, og ikke hadde meldt behov for nødlanding - og likevel prøver å lande er det vel ikke så mange steder å plassere ansvaret?

**njetnjet** · DTG 111314 Apr 10, 13:14

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Ja, ser poenget ditt men..
Den 10. mars 1989 havarerte Air Ontario Flight 1363 15 sekunder etter det tok av fra Dryden i Canada. Direkte årsak til at flyet havarerte var at kapteinen unnlot å de-ice flyet da vingene var stappfull av is. I utgangspunktet fikk han all skyld da han aldri skulle tatt av, men videre undersøkelser fant feil i flyselskapets rutiner som satt kapteinen i en umulig situasjon. Det viste seg at denne flytypen aldri skulle ha landet på denne flyplassen i utgangspunktet da GPU på flyplassen ikke støttet denne flytypen, noe som gjorde de-icing vanskelig eller nærmest umulig. Blir kanskje ikke rett sammenligning, men du skjønner kanskje tankegangen? For alt vi vet kan det hende denne piloten i polen kanskje hadde enormt press fra sine sjefer om at flyet skulle ned det. Kanskje det omså var land eller forsvinn for han, men dette blir syltynn spekulasjon fra min side da. Er kun for å poengtere at det kan ligge dypere grunner for avgjørelser til mennesker i pressede situasjoner ref operativ psykologi.

**Gnist** · DTG 111318 Apr 10, 13:18

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Skal vel ikke gjøre ting for komplisert heller?

Hvis piloten ikke fikk landingstillatelse, og ikke hadde meldt behov for nødlanding - og likevel prøver å lande er det vel ikke så mange steder å plassere ansvaret?

Er mest enig med njetnjet her. Tenk Reasons sveitserostmodell. Flygerne er ofte siste skanse ift. feil som oppstår, men ikke den eneste. Dersom en fartøysjef fatter en dårlig beslutning kan det ofte ligge noe bak, f.eks. svikt ifm. opplæring, prosedyrer, press osv. Det er ikke nødvendigvis individet ene og alene som kan lastes når vedkommende begår feil.

**Sofakriger** · DTG 111320 Apr 10, 13:20

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Enig i at det kan ligge ekstremt press bak, men han er fremdeles kaptein ombord. Det blir spekulert i at det var høyt press på ham for å lande - fordi programmet for minnehøytideligheten ville gått i vasken hvis ikke.

Vel, sånn er det. Når du har ansvar så er det først når det er utfordrende å utøve ansvaret at du faktisk blir prøvd. Press fra ymse "notabiliteter" skal ikke påvirke dine beslutninger.

**Gnist** · DTG 111328 Apr 10, 13:28

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

Vel, sånn er det. Når du har ansvar så er det først når det er utfordrende å utøve ansvaret at du faktisk blir prøvd. Press fra ymse "notabiliteter" skal ikke påvirke dine beslutninger.

Helt riktig. Får se hva etterforskningen viser.

**hvlt** · DTG 111339 Apr 10, 13:39

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

[spekulasjon]
Nå har Polen en mer totalitær tradisjon enn vi har, der det å lyde en oprdre fra en sjef blindt er en selvfølge. Vi vet også at denne reisen til Katynskogen kom i gang nesten som en protestaksjon fra den polske president, etter at han var holdt utenfor minnehøytidligheten som ble holdt tre dager tidligere på statsministernivå. Vi vet også at den polske president var en mann som hatet to ting over alt i verden (ikke så rart når man kjenner litt til polsk historie, jeg kjenner flere polakker som har det på samme vis), Russland (og russere) og Tyskland (og tyskere). Han hadde en enorm skepsis til Russland og russere, og vi vet også han var svært upopulær i Russland. Når flyet blir beordret til å gå til Moskva eller Minsk, kan han ha tatt det som en russisk konspirasjon mot han personlig. Han er f. ikke mannen som lar seg beordre av en j. russer. Han kan da ha gitt ordre til flyveren om å lande der, samme hva. Og en polsk militær offiser (som jeg regner med flyveren var) vil nok lyde enhver direkte ordre fra presidenten blindt.
[/spekulasjon]

**Sofakriger** · DTG 111355 Apr 10, 13:55

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Opprinnelig skrevet av hvlt

[spekulasjon]

Dette luktet litt kald krig fordommer. Det er ikke slik jeg kjenner polakker.

**hvlt** · DTG 111407 Apr 10, 14:07

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Jeg kjenner et par polske nasjonalister i hvert fall. De hater tyskere og russere som pesten med bakgrunn i flere hundre år historie, f.eks. Polens 1. (1772), 2. (1793) og 3. deling (1795). Dette er ikke fra kald-krig tiden, men bekreftet av 1. og 2. verdenskrig og kald krig.

**Vannglass** · DTG 111416 Apr 10, 14:16

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Når Polens forholdet til Tyskland og Russland blir tatt opp, er mitt inntrykk at de fleste polakker privat gir uttrykk for et ganske sterkt hat, noe som ikke er ubegrunnet. Vi får vente på en evt. offentliggjøring av cockpitopptak for å se om det er hold i hvlts spekulasjoner.

**Sofakriger** · DTG 111449 Apr 10, 14:49

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Betviler ikke at de misliker hverandre av historiske grunner - og at det dermed finnes mistro og politisk prestisje.

Men kommandomessig er det ikke slik som beskrevet jeg oppfatter den jevnt joviale polakk til å fungere.

**Gnist** · DTG 111634 Apr 10, 16:34

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Uansett er det slik at mennesker begår feil på tross av god kompetanse, ansvarsbevissthet osv. Dette er noe man fokuserer mye på for å minimere, men risikoen for feil vil fortsatt være der.
Diverse utslag av nasjonale kulturer (bl.a. makt-distanse og usikkerhet-unngåelse) som hvlt er inne på korrelerer positivt med feil i cockpit.

**hvlt** · DTG 111827 Apr 10, 18:27

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Det var intervju med Polens tidligere president Lech Walesa på Dagsrevyen. Han sa at i hans tid ville flyveren på presidentflyet alltid konferere med presidenten ved avvikende hendelser og be om presidentens forholdsordre.

**Eeo** · DTG 111915 Apr 10, 19:15

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Vi bør kanskje og ha i mente at under den russiske invasjonen av Georgia i august 2008 når president Kaczy?ski besøkte Georgia for å vise sin støtte til georgerne, ble piloten truet med avskjed på grått papir av presidenten når han nektet å lande i Tbilisi. Nå sier jeg ikke at det var en repeat av august 2008 som skjedde over Smolensk for noen dager siden, men heller at det er presedens for at dette kanskje kan være en av grunnene til det tragiske krasjet.

**Arn** · DTG 111926 Apr 10, 19:26

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Polen har etter nylig profesjonalisering en sterkere kommandostruktur enn tidligere og til tross for at tapet er tragisk så får det neppe noen svært negativ betydning for beredskap og operativ evne.

Det som kan endre seg er derimot hva som skjer med reformprosessen innen det polske forsvaret - avhengig av hvorvidt disse som nå mistet livet var tilhengere og forkjempere for den prosessen som har pågått de siste årene eller om de har motvirket den etter beste evne kan dette ha en dramatisk effekt. Når de nå mister både sin egen versjon av Forsvarssjefen og den operative lederen kan det også tenkes at de har mistet to "generasjoner" av øverstkommanderende (nåværende og mulig neste) og folk med my mer nylig operativ erfaring fra enten Irak eller Afghanistan kan da tenkes å stå mye nærmere toppen enn de ellers ville ha gjort. Dette kan potensielt dreie utviklingen av det polske forsvaret i en helt ny retning, eventuelt akselrere den nåværende ytterligere.

**hvlt** · DTG 131233 Apr 10, 12:33

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Her er de 5 teoriene om dødsstyrten.

I 2008 ble en pilot, som skulle fly Kaczynski til Tbilisi, regelrett skjelt ut av presidenten, da han nektet å lande i den georgiske hovedstaden. Piloten ble beskyldt for å være feig, og ble avskjediget.

**Gnist** · DTG 131301 Apr 10, 13:01

Re: Polens militærledelse drept i flykrasj

Det vil være håpløst å skulle fungere som fartøysjef under slike forhold. I det sivile skal kapteinen alltid ha siste ord ombord, med få unntak. Safety står på topp.

I luftmilitær sammenheng kan ting fungere annerledes mht. prioritering, men jeg vet ikke om det har spilt inn her.

**Rittmester** · DTG 251008 Mar 24, 10:08

Det er ikke meningen å spre konspirasjonsteorier, men jeg graver opp denne gamle tråden fordi jeg nettopp leste en artikkel om saken. Det kan godt være at pilotfeil som drøftes over er det riktige. Men ingen vet fortsatt nøyaktig hva som skjedde. En av teoriene, den gang som nå, var at dette var sabotasje utført av russerne. President Lech Kaczynski var nemlig svært lite populær i den russiske ledelsen. To år tidligere, ved Russlands invasjon av Georgia i 2008, hadde han blant annet uttalt: “We know very well that today it is Georgia, tomorrow it will be Ukraine, the day after tomorrow the Baltic States, and perhaps the next one in line will be my country, Poland.” (Min uthevelse.)

Hypotesen (eller konspirasjonsteorien, om man vil) styrkes av at etterforskningen ble ledet av Russland, som ga svært lite innsyn til andre. Og gjett hvem president Medvedev utnevnte til etterforskningsleder? Jo, Vladimir Putin. Flyvraket ble ikke gjort tilgjengelig for utenforstående, og bakken der det hadde styrtet ble harvet opp. Dette er selvsagt ikke bevis for at det var sabotasje, men andre troverdige forklaringer har heller ikke blitt bevist. Men skal man se på hvem som hadde interesse av at hele det politiske og militære lederskapet i Polen ble drept, står Putin høyt på listen. Og vi vet han har vilje til å gjøre slike ting.

**88charlie** · DTG 251112 Mar 24, 11:12

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Det er ikke meningen å spre konspirasjonsteorier, men jeg graver opp denne gamle tråden fordi jeg nettopp leste en artikkel om saken. Det kan godt være at pilotfeil som drøftes over er det riktige. Men ingen vet fortsatt nøyaktig hva som skjedde. En av teoriene, den gang som nå, var at dette var sabotasje utført av russerne. President Lech Kaczynski var nemlig svært lite populær i den russiske ledelsen. To år tidligere, ved Russlands invasjon av Georgia i 2008, hadde han blant annet uttalt: “We know very well that today it is Georgia, tomorrow it will be Ukraine, the day after tomorrow the Baltic States, and perhaps the next one in line will be my country, Poland.” (Min uthevelse.)

Hypotesen (eller konspirasjonsteorien, om man vil) styrkes av at etterforskningen ble ledet av Russland, som ga svært lite innsyn til andre. Og gjett hvem president Medvedev utnevnte til etterforskningsleder? Jo, Vladimir Putin. Flyvraket ble ikke gjort tilgjengelig for utenforstående, og bakken der det hadde styrtet ble harvet opp. Dette er selvsagt ikke bevis for at det var sabotasje, men andre troverdige forklaringer har heller ikke blitt bevist. Men skal man se på hvem som hadde interesse av at hele det politiske og militære lederskapet i Polen ble drept, står Putin høyt på listen. Og vi vet han har vilje til å gjøre slike ting.

Enig. Tror ikke siste ord er sagt i denne saken.

Det ble kanskje litt for lett å tro på en dårlig pilot, polsk riksdag inne i cockpiten og et aldrende fly.

I ettertid er det lett å se at Russland i denne perioden, egentlig i lang tid, jobbet iherdig med å få på plass "Janukowicz'r" i samtlige land de grenset til. De Polske tvillingene passet ikke inn i dette narrativet.

Uten å ta helt av, pun intended, så husker dere sikkert scenen fra Die Hard 2 hvor terroristene rekalibrerte bakkenivå til -200ft ift. actual. Just sayin'

Tror vi gjør klokt i å lytte mer til Polakkene fremover.

**Tusseladd** · DTG 251126 Mar 24, 11:26

Lytte til polakkene - det spørs jo hvilke polakker man lytter til det. Man bør ikke lytte til folk fra Konfederacja, som er den pro-russiske delen av de høyreekstreme i Polen. Som vi så under pandemien var det også veldig fort gjort for PiS, som er et høyrekonservativt parti som da satt med regjeringsmakten, å være seg selv nok og f.eks. slutte å eksportere Antibac for å ha nok til seg selv. Ville de stilt opp for NATO under Artikkel 5? Ja, det tror jeg, men at vi kommer til å være enige med dem i alt tror jeg ikke.

Donald Tusk er en skikkelig fyr, men han virker ikke å være så handlekraftig som han burde være, i alle fall utad. Mulig han gjør godt politisk håndtverk over forhandlingsbordet.

De flyr i alle fall ikke hele ledelsen i samme fly mer. Da Tusk og Duda fløy til Washington DC tidligere i måneden fløy de på hvert sitt fly.

**Sofakriger** · DTG 251131 Mar 24, 11:31

Opprinnelig skrevet av 88charlie

Det ble kanskje litt for lett å tro på en dårlig pilot, polsk riksdag inne i cockpiten og et aldrende fly.

Men det kan også stemme. Det er vel også den forklaringen som er allminnelig akseptert. Om det bare er fordi det er den mest sannsynlige er egentlig ikke så viktig.

**kurz** · DTG 251347 Mar 24, 13:47

Opprinnelig skrevet av Rittmester

“We know very well that today it is Georgia, tomorrow it will be Ukraine, the day after tomorrow the Baltic States, and perhaps the next one in line will be my country, Poland.” (Min uthevelse.)

En liten avsporing, men hvor ligger Hviterussand i dette landskapet? jeg har alltid trodd at de er en høyaktuell kandidat for overtakelse.

**hvlt** · DTG 251359 Mar 24, 13:59

Er de ikke overtatt, ikke formelt, men på mange måter i praksis?

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Lukket: Stratagem: Styringstabber, eller evige spenninger? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 030707 Oct 24, 07:07	0 svar 60 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 030707 Oct 24, 07:07
Lukket: Stratagem: Ledelse i likhetssamfunnet – et selvkvelende systemproblem? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 222035 Dec 24, 20:35	0 svar 56 visninger 2 reaksjoner	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 222035 Dec 24, 20:35
NATO Defense College - Senior Course #1 av TNFJ_JMH Startet av TNFJ_JMH, DTG 120249 Dec 22, 02:49	3 svar 365 visninger 11 reaksjoner	Nyeste innlegg av TNFJ_JMH DTG 121859 Dec 22, 18:59

Polens politiske og militære ledelse drept i flykrasj

Brukerinfo

Polens politiske og militære ledelse drept i flykrasj

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM