Stratagem: "Tommelfingerregel til besvær?" (3-til-1)

Collapse

Brukerinfo

Collapse

$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
 
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Tusseladd
    Trådstarter
    OF-1 Løytnant
    S-2 (E-off)


    ** MOD **
    • 2011
    • 16903

    #1

    Stratagem: "Tommelfingerregel til besvær?" (3-til-1)

    Kadett Audun Bentzrød tar et oppgjør med tommelfingerregelen om at "angriperen vinner hvis han har et styrkeforhold på 3:1 ift. til forsvareren" - i alle fall det at den læres bort for ukritisk til befals- og offiserselever, slik at de bevisst eller ubevisst faller tilbake på den i avgjørende øyeblikk. Hvis det stemmer at de bruker regelen for å forkaste taktiske løsninger på krigsskolen, så er jo ikke det bra.
    Tommelfingerregel til besvær?
    I denne artikkelen skal utfordringene ved praktisk anvendelse av forholdstallet 3:1 mellom angriper og forsvarer drøftes. Artikkelen vil først fokusere på regelens generelle gyldighet og praktisk bruk på lavere taktisk nivå. Oppgavens andre del tar for seg forholdstallets nivåavhengighet og konsekvensene dette har for utdanning av troppeførere for å unngå ukritisk bruk av tommelfingerregelen, og hvordan man heller kan bygge dristige og offensive offiserer.
    (....)
    Faren med dagens utdanning, hvor 3:1 oppleves som en norm og under utdanning, trening og øving ofte brukes som det avgjørende ankepunkt mot en taktisk løsning, er at fremtidens troppeførere utvikles til med et raskt blikk på en taktisk situasjon å avgjøre hvorvidt den har potensiale kun basert på styrkeforhold. Potensielt virker forholdstallet som en kognitiv begrensning slik at man mentalt ikke vurderer situasjonen uavhengig, men heller lander på en intuitiv konklusjon (system 1) og dermed mislykkes i å utnytte situasjonens mulighetsrom. Man risikerer dermed at en «regel» ment for å forenkle troppeførerens tankevirksomhet blir en fallgruve hvor kreativitet, offensivitet og den uavhengige vurderingen av situasjonens muligheter begrenses. En slik «slavisk» tilnærming til forholdstall får gradvis større konsekvenser jo høyere taktisk nivå man opererer på da mulighetsrommene man ikke identifiserer eller utnytter blir både større og mer skadelige for motstanderen.

    Derfor må den militære utdanningen, gjennom å skape forståelse rundt forholdstallets gyldighet og praktiske bruk, forme troppeførere som evner å vurdere situasjonen uavhengig av regelen. Styrkeforholdet er en sentral faktor for selve vurderingen, men det er den spesifikke situasjonen som avgjør hvorvidt tommelfingerregelen kvalifiseres eller skal fravikes. Morgendagens ledere må altså utvikles til å bli selvstendige, reflekterte og kreative individ, med en offensiv grunnholdning og villighet til å ta risiko der det er hensiktsmessig. Sett i lys av påkjenningene en militær leder står overfor i krig som stress, usikkerhet og vedvarende høy fysisk belastning, samt faren for mulige negative konsekvenser ved å ta risiko, er det åpenbart at slike egenskaper i troppeføreren må være trent på og indoktrinert i fredstid.
    (....)​
    Jeg synes det var en godt argumentert artikkel, og at det bare er å distribuere den på Forsvarets høgskole og til alle andre forståsegpåere som bruker den som en generell regel.

    Et blogg-innlegg som også er relevant her er dette: Trevor Dupuy and the 3-1 Rule
    In 1984, Dupuy’s Historical Evaluation Research Organization (HERO) compiled a database of battles from 1600 to 1973 for the U.S. Army Concepts Analysis Agency (CAA; now known as the U.S. Army Center for Army Analysis). CAA’s examination of the numerical force ratios in the database showed that attackers with advantages of 3-1 or more in manpower succeeded 74% of the time. It also showed that attackers won between 58% and 63% of the time when attacking with between a 1.5-1 numerical disadvantage and less than a 3-1 advantage. Attackers also managed to obtain a manpower advantage of 3-1 or greater in just 106 of 598 cases (17.7%) examined.[2]

    Click image for larger version

Name:	4HjX1Ke.png
Views:	348
Size:	31,7 KB
ID:	1095925

    Dupuy concurred that a 3-1 ratio based on a simple numerical total of troop numbers had limited use as a general rule-of-thumb guide for military planning, but asserted that it was useless for analytical purposes Simply put, while there are many historical cases where an attacking force with a 3-1 numerical advantage succeeded, there are also many cases where attackers won with less than a 3-1 advantage, and even with a numerical inferiority. On the Eastern Front during World War II, for example, the German Army regularly conducted successful attacks against numerically superior Soviet forces.

    Dupuy was so certain of the validity of the data on this that he made it an aphorism of his own: In the average modem battle, the attacker’s numerical strength is about double the defender’s.​
    Moderator
  • Rittmester
    OF-2 Rittmester
    S-1 (Pers.off.)


    Sponsor

    ** MOD **
    • 2006
    • 34819

    #2
    Jeg må si meg svært forundret dersom det er slik kadetten beskriver at 3:1-regelen fortsatt blir undervist ukritisk. Er det et resultat av at vi måler det som er enkelt å måle, og ikke nødvendigvis det som er viktig? Antall soldater er lett å telle, treningsnivå, avdelingssamhold og kvalitet på lederskap mye vanskeligere. Og situasjonsbestemte faktorer som overraskelse, hurtighet og flankering det samme.

    Nå står jeg i fare for å bli skutt ned fra min høye hest ved å rose egen våpengren, men det får så være: På 80- og 90-tallet foregikk det en kamp i den norske Hæren mellom tradisjonalister, representert ved infanterioffiserer, og kavalerister. Sistnevnte påpekte at infanteriet fortsatt drev med alt for omstendelige og tunge stabsprosesser, og om det ble krig ville vi lide samme skjebne som franskmennene i 1940*, utmanøvrert av en fiende med raskere** beslutningsprosesser. Det norske panserkavaleriet tenkte ikke i baner av 3:1, men søkte å oppnå overraskelse både i tid og rom, samt kraftsamling for å oppnå lokal*** overlegenhet. For å få til dette måtte beslutninger tas raskt, og ledere på alle nivå måtte gis mulighet til å ta initiativ og også være oppfostret i et miljø hvor dette ble belønnet fremfor å slavisk følge planer. Det var faktisk Kavaleriet som vant denne kampen, noe som rundt årtusenskiftet materialiserte seg i en pansertung hær (seks panserbataljoner) og for første gang på svært lenge generaler fra Kavaleriet.

    Men så raknet det hele økonomisk, og de erfaringene vi fikk fra Balkan og Afghanistan kunne nok være bra på stridsteknisk nivå, men taktikk og operasjonskunst relevante for en russisk invasjon lærte vi ikke, om vi kun ser på landjorden (prosedyrer for samvirke med fly ble vi gode på, og det er uansett en bra ting.) Og det er nå jeg lurer på om pendelen har svingt svært langt tilbake i tid, og vi har offiserer som lærer å telle fiendtlige hoder og gange med (eller dele på) tre.

    Så skal vi selvsagt ikke kjøre i den andre grøften og mene at antall er fullstendig irrelevant. Som Bestefar har påpekt et annet sted på forumet, er det jo ikke slik at man bør angripe fullstendig over hals og hode, men det er angriperen som har fordelen ved å velge tid og sted for et eventuelt angrep, og dersom han først velger å angripe vil han ha gjort vurderinger som tilsier at han har mulighet for å lykkes. Og der vil overraskelse, hurtighet og flankering være faktorer han søker å oppnå for å oppveie en eventuell numerisk underlegenhet.



    *: Franske og britiske styrker i Frankrike var omtrent jevnbyrdige med de tyske i antall soldater, og overlegne når det gjaldt det meste av materiell, inkludert stridsvogner. Men i luften slet de. Uansett klarte tyskerne å bruke sine samtrente mobile avdelinger og raskere stabsprosesser til å fullstendig utmanøvrere forsvarerne.
    **: Sovjeterne og russerne er på motsatt ende av skalaen i forhold til tyskerne i 1940 når det gjelder initiativ og hurtighet, men mot oss ville deres numeriske overtall være avgjørende dersom vi var like trege.
    ***: Jeg må også si meg forbauset over at kadetten ikke problematiserer hvordan vi teller hoder, om det er det vi skal gjøre. Bare soldater i skyttergravene, eller også alle støtteavdelinger lenger bak? Og hvilken geografisk avgrensning? Om svenskene sprer sin tallmessig overlegne hær ut langs hele østbredden av Glomma, vil vi fortsatt kunne oppnå numerisk overlegenhet ved å kraftsamle hele vår hær ved Kongsvinger. F eks.


    Moderator

    Kommentér

    • Tusseladd
      Trådstarter
      OF-1 Løytnant
      S-2 (E-off)


      ** MOD **
      • 2011
      • 16903

      #3
      Lancasters N-kvadratlov kan være nyttig for å sammenligne styrkeforholdene mellom sammenlignbare styrker - da hvis man husker å ta hensyn til ildkraft og ikke bare antall gubbs. Men da først og fremst som verkøy for stridsdommeren i en skrivebordsøvelse - den erstatter jo ikke å kle på seg Saab-systemet og prøve planen ut i felt.

      Sovjetisk doktrine har gått i den fella at de har prøvd å gjøre slike utregninger til en eksakt vitenskap, slik at de har faste grafer og tabeller som forteller dem hvor mange mann de må sende mot en gitt stilling for å ta den, uten å ta nok hensyn til moral, terreng, forsyning, fienden, været osv. og derfor legger alle påfølgende planer med forutsetningen om at alt gikk som beregnet.

      Det kan høres ut som at 3:1 har blitt en sånn befalsmyte som brukes som om den er basert på noe vitenskapelig, for det er den jo ikke - folk har prøvd å finne ut hvor den kommer fra, men selv i muskett- og svartkrutt-tiden visste militærteoretikere at det ikke var så enkelt.
      Moderator

      Kommentér

      • yamaha
        OR-6 Skvadronmester

        • 2010
        • 21971

        #4
        Minner meg om da jeg tok noen emner i statsvitenskap, og på første forelesning kom spørsmålet "Hva er makt?".

        Det visste seg at uansett hvilke definisjoner vi kom opp med, så var det alltids noe som falt utenfor, men som kanskje burde ha vært med. I denne rapporten listes for eksempel det opp tre definisjoner på makt.

        Bertrand Russell (1938) definerer makt som ”evnen til å frembringe tilsiktede virkninger”.

        En klassisk definisjon stammer fra Max Weber (1971): ”Makt er ett eller flere menneskers sjanse til å sette gjennom sin egen vilje i det sosial samkvem, og det selv om andre deltakere i det kollektive liv skulle gjøre motstand.”

        Gudmund Hernes (1975) foreslår å la en aktørs (person eller institusjon) generelle makt defineres som dennes kontroll over utfallet av verdifulle hendelser.
        Så, hva har dette med 3 til 1 å gjøre?

        Vel, egentlig ingenting, men samtidig alt. Som det blir påpekt lengre opp, så er det ikke nødvendigvis hva du lærer som er viktig, men hvordan du reflekterer over det, og implementerer det. Mennesket skaper ofte tommelfingerregler basert på erfaring (UD 2-1 er nok et velkjent eksempel for mange), slik at man i gitte situasjoner kan gjøre prosessen enklere. Men det betyr jo ikke at man ikke skal gjøre sine egne tanker og vurderinger.

        Er det virkelig til det beste at alle synger fra samme salmebok?
        Fremd und geheimnisvoll Türme aus rotem Gold
        Kalt wie das Eis

        Kommentér

        • Sofakriger
          OR-8* Kommandérsersjant
          Ass S-1

          Sponsor


          * VETERAN *
          • 2005
          • 26320

          #5
          Jeg tror enkle kjøreregler har noe for seg. Alt kan ikke være komplekse sammensatte vurderinger - da blir det ikke handling. 3 til 1 får deg til å reflektere over at den angripende part har større risiko for tap (i hvert fall tidlig i angrepet hvis FI er noenlunde forberedt), at etterforsyning og linjer er lengre for angriper enn forsvarer i de fleste tilfeller etc.

          Men klart det er mer komplekst. Moral, uthvilte soldater, organisering og ledelse. ildstøtte. Terreng. Utstyr og kommunikasjon. Og så videre.

          Så 3 til 1 er kanskje et godt utgangspunkt for en diskusjon i lagførerutdanning. Men på KS? Hallo.


          Ref Rittmester sim mimring om manøverkrigføringens tid i motebildet, så svingte jo pendelen da for langt. Kavaleristene skulle gasse ut i teig og vinne kampen før tanken gikk tom, de hadde lyst på middag eller de var tomme for ammo. Hvis en av de tre inntraff, eller noe enda mer krevende logistikkmessig, så var det "Improviser, over!" Vi logistikkfolk ble litt oppgitt av sånn. Men klart, den kan svinge for langt tilbake.
          Det refereres blant annet til tyskerne som vant taktiske seire over russerne med raskere stabsarbeid. Men de tapte også med dårlig planlegging, som de merket godt når de sultet i hjel ved siden av drivstofftom vogn kjørt fast i russisk myr - i sommeruniform.
          "Gjør Ret, Frygt Intet"

          Kommentér

          • Tusseladd
            Trådstarter
            OF-1 Løytnant
            S-2 (E-off)


            ** MOD **
            • 2011
            • 16903

            #6
            Ukraina-krigen viser også at mindre avdelinger kan vinne mot større avdelinger, selv når den større avdelingen sitter i forsvarsverker som er forberedt over flere måneder:
            When in contact some Russian units have fled, but others have held their positions even when under pressure from advancing Ukrainian forces. This reinforces the challenge of integrating soft factors and intangibles such as morale into assessments, because the observed effects can be inconsistent and difficult to generalize. Some Russian units are defeated by smaller Ukrainian elements, some abandon positions, and others hold the line and counterattack.
            (min utheving)
            Moderator

            Kommentér

            • SatDan
              OR-6 Oversersjant

              • 2009
              • 647

              #7
              Styrkemultiplikatorer er vel en også en faktor (bokstavlig talt)?

              Kommentér

              • Hulkinator
                OR-7* Stabssersjant
                Ass S-3 Logistikk

                • 2009
                • 6374

                #8
                NRK noterer seg også at en angriper trenger tre ganger størrelsen på forsvareren for å angripe, https://www.nrk.no/urix/ukrainske-ta...usa-1.16534553 : "Når en hær angriper kreves det minst tre ganger så mange soldater som når man forsvarer seg."

                Videre så er det en tommelfingerregel av en grunn, det er et enkelt forholdstall å bruke i undervisning på flere nivåer.

                "Det er X enheter som forsvarer seg, hvor mange trenger du til å angripe? Riktignok 3X er hovedregelen, før vi går videre på analyser"

                Er det et fotlag som har besatt en bakketopp, kan man komme seirende ut med et lag, men det er større sannsynlighet for at man vil komme seirende ut med en tropp.

                Går man opp på størrelser over kompani vil organisering av avdeling spille en stor rolle. Er det et godt bygget festningsverk, men angriperen har stridsvogner og mekaniserte styrker, så blir det fortsatt vanskelig å anslå hvor mange man trenger.

                @Sofakriger​​​​​​​ trekker også frem noen gode momenter:
                Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                Men klart det er mer komplekst. Moral, uthvilte soldater, organisering og ledelse. ildstøtte. Terreng. Utstyr og kommunikasjon. Og så videre.
                En liten avdeling med de overnevnte punktene vil oftere vinne mot en styrke som ikke dekker de punktene.

                Jeg tror at Sun Tzu har en regel for akkurat det.
                Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

                Kommentér

                • Tusseladd
                  Trådstarter
                  OF-1 Løytnant
                  S-2 (E-off)


                  ** MOD **
                  • 2011
                  • 16903

                  #9
                  Man kan jo tallfeste ildkraft, logistikk-kapasitet, værforhold, vei-kapasitet, evne til observasjon og ild-konsentrasjon på gitte avstander - gitt at man kjenner kapasitetene til våpensystemene. Men å tallfeste treningsnivå og moral hos seg selv og fienden kan jo være vanskelig eller umulig - i alle fall uten mer innhenting og analyse, eller oppklaring ved vold?

                  Problemet her er jo at hvis man slavisk tror på 3-til-1-regelen så kan man undervurdere en fiende som kan slå deg selv om de er i undertall, og på motsatt side så kan det hende at man lar være å å videre i planleggingen av et avgjørende angrep som kunne vunnet striden fordi man bare er 2-til-1 eller 1-til-1 i styrkeforhold på papiret.
                  Moderator

                  Kommentér

                  • SatDan
                    OR-6 Oversersjant

                    • 2009
                    • 647

                    #10
                    This is Sparta! Er vel et av flere eksempler på at 3:1 ikke holdt i angrep (1. verdenskrig har mengder).
                    Napoleon ved Austerlitz er et eksempel på det motsatte at undertall kan vinne i angrep (nettopp lest «Krigføring» av Høiback).
                    Tror likevel tommelfinger regler har noe for seg.

                    Kommentér

                    • Hulkinator
                      OR-7* Stabssersjant
                      Ass S-3 Logistikk

                      • 2009
                      • 6374

                      #11
                      Opprinnelig skrevet av Tusseladd
                      Men å tallfeste treningsnivå og moral hos seg selv og fienden kan jo være vanskelig eller umulig - i alle fall uten mer innhenting og analyse, eller oppklaring ved vold?
                      Det er ikke umulig.

                      Dersom dine soldater i gjennomsnitt har 1mnd rekruttskole, mens fiendens har 4 mnd, så er sannsynligheten for at de har fått bedre grunnutdanning enn dine større enn om den er lik.

                      Om dine soldater i gjennomsnitt løper raskere en 13:00 på 3000m, mens fienden i gjennomsnitt løper raskere enn 15:00 på samme distanse, så er det sannsynligvis at du har bedre trente soldater enn fienden.

                      Hvis du sitter med null anelse om avdelingen du er leder for har god eller dårlig moral, så har du dårlig forutsetninger for å lede de. (Spesielt i strid)

                      Noen parametere kan måles og sammenlignes likt mot likt, andre er litt mer difuse og går inn i psyops-kategorien.

                      Hvorfor holder land som Russland, Nord-Korea og Kina store militærparader?

                      Det er for å vise frem soldatene og utstyret til sitt eget Forsvar, slik at sivilbefolkningen skal ha større tilitt til de. Større tilitt fra sivilbefolkningen kan gi høyere moral. Det gir også massiv respons i nyhetshus og nå Twitter/X hvor det diskuteres om nye våpensystemer, standard på soldatene og så videre.

                      Selvsagt er det mye spekulasjoner, men dette er ikke noe hver enkelt sjef på egenhånd skal finne ut av, det er et element av etteretning som skal gjennomføres for å få en overordnet forståelse for om moralen er høy eller lav.
                      ​​​​​
                      ​​​​​​​
                      Sun Tzu skrev dette:
                      "If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle."
                      Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.

                      Kommentér

                      Beslektede emner

                      Collapse

                      Emner Statistikk Nyeste innlegg
                      Startet av Feltposten, DTG 120835 Dec 23, 08:35
                      1 response
                      182 visninger
                      1 reaksjon
                      Nyeste innlegg M72
                      av M72
                      Startet av Feltposten, DTG 100735 Oct 23, 07:35
                      0 svar
                      137 visninger
                      0 reaksjoner
                      Nyeste innlegg Feltposten
                      Startet av Feltposten, DTG 080308 Sep 22, 03:08
                      1 response
                      231 visninger
                      2 reaksjoner
                      Nyeste innlegg Sofakriger
                      Working...