Dette er en tråd for diskusjon om forskjellige typer ildgivning fra artilleri, bombekaster, panserven, slagskip osv. og hva den kalles på forskjellige språk.
Hva er sperreild? Trommeild? Ildvalse? FPF? Hva mener forskjellige kilder når de kaller noe en "artillery barrage" - mener de sperreild i den opprinnelig franske betydningen, mener de innledende beskytning i et angrep, eller bare beskytning generelt? Hva kalles artilleri på landgangsfartøyer?
Jobber med å utvide artikkelen Overlord frem mot 80års markeringen i juni, og etter søken for en oversettelse av artillery barrage fikk jeg napp i gamle arkiver:
Opprinnelig skrevet av Bestefar
Trenger oversettelse: "Artillery barrage". Mest mulig presis betegnelse på denne konkrete ildformen.
Fjernet en lenke som ikke virker -- Mod.
Forøvrig: Kan noen gi en oversettelse av denne setningen:
Much of the opening artillery barrage was off-target or not concentrated enough to have any impact, but the specialised armour worked well except on Omaha, providing close artillery support for the troops as they disembarked onto the beaches.
Her bruker de upresist språk i en faglig kontekst. Når kildebøkene skriver "barrage" mener de sperreild, men det som kilden her skriver om er at ilden (fra marineskip og artilleri på landingsfartøyer) var upresis og ikke konsentrert nok til å ha den ønskede effekten, særlig fordi man ikke hadde tatt til seg lærdommene om at radar burde brukes for å korrigere ild.
I andre, mindre militærfaglige, sammenhenger betyr ikke "barrage" sperreild, men "åpningssalve", "innledende ild" eller noe sånt.
Ifølge den opprinnelige kilden handler det ikke om sperreild, men om at at den innledende beskytningen var vanskelig å lede inn på punktmål uten bruk av radar. Eneste måten å veie opp for dette var å øke ildmassen, men selv da oppnådde man i beste fall nedholding, ikke ødeleggelse, av målene.
Jeg ville skrevet dette om til "Den innledende krumbaneilden fra skip og artilleri på landgangsfartøyer var ikke presis og konsentrert nok til å ha den ønskede nedholdende og ødeleggende effekten på fienden - men de spesialbygde panservognene fungerte bra til å gi direkte ildstøtte; dette bidro i Eisenhowers mening til at tapene var relativt lave på alle landgangsstedene unntatt Omaha."
Last edited by Tusseladd; DTG 091151 May 24, 11:51.
Begrunnelse: grammatikk
Mye av åpningen av artillerisperringen var utenfor målet eller ikke konsentrert nok til å ha noen innvirkning, men den spesialiserte rustningen fungerte bra bortsett fra på Omaha, og ga nær artilleristøtte til troppene da de gikk i land på strendene.
Fremd und geheimnisvoll Türme aus rotem Gold
Kalt wie das Eis
Googles AI Gemini var hakket bedre i så måte:
Store deler av åpnings-bombardementet med artilleri var unøyaktig eller ikke konsentrert nok til å ha noen betydelig effekt. Likevel fungerte det spesialiserte pansretøyet bra, bortsett fra på Omaha-stranda. Dette pansretøyet ga nærliggende artilleristøtte til troppene da de gikk i land på strendene.
Men for å se om Gemini skjønte hva dette gjaldt spurte jeg; Hva handler det om?
Da fikk jeg følgende utlednign, og avslutningen her er jo faktisk ganske god:
Teksten beskriver sannsynligvis landgangen i Normandie under D-dagen i andre verdenskrig. Her er noen nøkkelord og hva de forteller oss:
Åpnings-bombardement med artilleri: Dette refererer til et massivt angrep med artillerikanoner like før invasjonen for å svekke fiendens forsvar.
Off-target: Mange av skuddene traff ikke målene sine.
Ikke konsentrert nok: Skuddene var spredt over et for stort område og hadde derfor liten effekt.
Spesialisert pansretøy: Dette kan referere til tanks eller amfibiske kjøretøy som ga støtte til soldatene på land.
Omaha: Omaha Beach var en av de fem strendene som ble invadert under D-dagen, og den var kjent for å være spesielt godt befestet av tyskerne.
Nærliggende artilleristøtte: Pansretøyet kunne beskytte soldatene mens de gikk i land og gi ildkraft mot tyske stillinger.
Basert på dette kan vi slutte at teksten beskriver den innledende fasen av landgangen. Det første angrepet med artilleri var ikke så effektivt som håpet, men de spesialiserte pansrede kjøretøyene spilte en viktig rolle i å beskytte soldatene og gi dem ildkraft under invasjonen, spesielt på den vanskelige Omaha Beach.
Mye av den innledende artilleribeskynningen var utenfor mål eller ikke nok konsentrert til å ha noen effekt, men den spesialiserte pansringen fungerte godt, bortsett fra på Omaha. Den ga tett artilleristøtte til troppene mens de gikk i land på strendene.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Mye av den innledende artilleribeskynningen var utenfor mål eller ikke nok konsentrert til å ha noen effekt, men den spesialiserte pansringen fungerte godt, bortsett fra på Omaha. Den ga tett artilleristøtte til troppene mens de gikk i land på strendene.
Copilot ligner: Store deler av den innledende artilleribeskytningen var utenfor mål eller ikke konsentrert nok til å ha noen innvirkning, men den spesialiserte pansringen fungerte godt, bortsett fra på Omaha, og ga nær artilleristøtte for troppene da de gikk i land på strendene.
Som navara spurte jeg også om den skjønte hva dette handlet om, men den var mer forsiktig: "Ja, det ser ut til å handle om en militær operasjon der artilleri og pansrede kjøretøy ble brukt. Konteksten antyder at det kan være en referanse til en strandlanding, muligens under andre verdenskrig. “Omaha” kan referere til Omaha Beach, en av landingsstedene under D-dagen i Normandie, Frankrike. Men uten mer spesifikk informasjon, er dette bare en utdannet gjetning. Er det noe mer du vil vite om dette emnet?"
Men burde vi spunnet alt dette over i en separat tråd?
De syv landgangsfartøyene vi hadde da jeg var i førstegangstjenesten og som vi i Bn 3/Brig N («amfibiebataljonen») trente mye med, to Kvalsund-klasse og fem Reinøysund-klasse (alle bygget i årene omkring 1970, de var nesten like, Reinøysund var en litt videreutviklet versjon av Kvalsund-klassen) var væpnet med henholdsvis 2 og 3 20 mm maskinkanoner. I tillegg var det flere fester for 12,7 eller 7,62 mm mitraljøser fra infanteriet som ble fraktet med dem.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
LCGene var typisk bestykket med 120mm eller 70 mm kanoner, pluss 20mm eller 40 mm sekundære skyts mot fly og bakkemål, etter det som står på Wikipedia.
Jeg tror "krypende trommeild" bedre oversettes til "ildvalse":
Opprinnelig skrevet av Vannglass
Creeping barrage har jeg sett oversatt med ildvalse, dog ikke i noen militær sammenheng.
Opprinnelig skrevet av Lille Arne
Jeg har også sett det som "ildvalse", da bokstavelig oversatt fra fagmilitær russisk (ognevoi val). Jeg gjetter da vilt på at det er det det heter på fransk og/eller tysk. Men spørsmålet må vel være hva våre egne artillerister liker å kalle det, selv om jeg har inntrykk av at slike taktikker som krever enormt med ammo og ikke minst lang tid i stilling er i tilbakegang. Sofa og Zap?
Edit: Glemte at jeg har slik fancy betaltilgang på alt av ordbøker via jobben:
Opprinnelig skrevet av Norsk Riksmålsordbok
ildvalse
--------------------------------------------------------------------------------
mil. rullende belte av projektiler som en angriper lar gå foran sitt angripende infanteri (Schnitler Verdenskrigen 245) .
Siterte noen relevante innlegg fra lenke som ikke virker. --MOD
Last edited by Tusseladd; DTG 091135 May 24, 11:35.
“Imitating autocrats is not, in my view, a winning formula for succeeding.”
Jeg tror du blander sammen tre ulike, men beslektede greier i artikkelen Znuddel (noe som er ganske forståelig).
Den svenske artikkelens "spärreld" bør oversettes til norsk med "sperreild", fortrinnsvis med (artilleri) i parentes, ettersom det også går an å skyte sperreild med infanterivåpen. Dette er defensiv beskyting av forhåndsbestemte områder/linjer for å nekte en fiende å rykke fram.
Suksessiv beskyting av linjer foran framrykkende infanteri oversettes best med "ildvalse".
"Trommeild" var intens og langvarig beskyting av ett område for å skyte i filler skyttergravssystemer og stresse ut forsvarerne. Semantisk skal det angivelig komme av at enkeltnedslag av granater ikke lenger kan skilles ut.
So wurden beispielsweise im sogenannten Sperrfeuer bestimmte Gebiete unter Dauerbeschuss gehalten, um den feindlichen Truppen den Durchmarsch zu erschweren oder deren Versorgungsrouten zu unterbrechen. Bei der Taktik der Feuerwalze galt es, die Infanterie so zu unterstützen, dass die Feuerlinie der Artillerie in einem zuvor akkordierten Takt nach einer bestimmten Zeit um eine gewisse Distanz vorverlegt wurde. Dieser sprunghaft vorrückende ‚Granatenvorhang‘ diente der im geringen Abstand zur Feuerlinie nachrückenden Infanterie als Schutz vor feindlichem Feuer und ermöglichte es, sukzessive in das zu erobernde Gebiet vorzudringen. Das Trommelfeuer hatte hingegen die Aufgabe, das Feindgebiet durch massiven, meist stunden- oder gar tagelangen Dauerbeschuss, sturmreif zu schießen. Neben der materiellen Schädigung des Feindes war das Trommelfeuer auch Mittel zur psychologischen Kriegsführung. Es diente als ‚Zermürbungsmaschine‘, welche die Kampfmoral der Soldaten unterminierte und nach Christian Ortner „[…] letztendlich auch den Durchhaltewillen der besten Truppen [brach].“
“Imitating autocrats is not, in my view, a winning formula for succeeding.”
Jeg tror du blander sammen tre ulike, men beslektede greier i artikkelen Znuddel (noe som er ganske forståelig).
Den svenske artikkelens "spärreld" bør oversettes til norsk med "sperreild", fortrinnsvis med (artilleri) i parentes, ettersom det også går an å skyte sperreild med infanterivåpen. Dette er defensiv beskyting av forhåndsbestemte områder/linjer for å nekte en fiende å rykke fram.
Suksessiv beskyting av linjer foran framrykkende infanteri oversettes best med "ildvalse".
"Trommeild" var intens og langvarig beskyting av ett område for å skyte i filler skyttergravssystemer og stresse ut forsvarerne. Semantisk skal det angivelig komme av at enkeltnedslag av granater ikke lenger kan skilles ut.
Den svenske artikkelen er lenket til den engelske artikkelen om Barrage (artillery). Er sperreild et bedre kjent navn enn trommeild? Og drum fire er synonymt med artillery barrage?
The dildo of consequences rarely arrives lubed. Moderator
Den svenske artikkelen er lenket til den engelske artikkelen om Barrage (artillery). Er sperreild et bedre kjent navn enn trommeild? Og drum fire er synonymt med artillery barrage?
Jeg vil påstå at sperreild er bedre kjent enn trommeild ja - jeg lenket til oppslag i store norske leksikon. Det er også mer beskrivende for typen artilleriild som skytes på linje(r) for å skjerme/beskytte egne, og som er beskrevet i den engelske wikipediartikkelen. Barrage kommer fra fransk "barrager" som rett og slett betyr å sperre. Jeg synes også det er et ganske klart hint at den svenske artikkelen heter "spärreld". Den tyske heter "Sperrfeuer - og tysk Wikipedia har separate oppslag for "Trommelfeuer" og "Feuerwalze", irriterende nok uten en eneste kildehenvisning. "Trumeld" finnes også i svensk men har da en mindre spesifikk betydning:
For å gjøre det litt ekstra komplisert er "barrage" flertydig i engelsk.
a) Googles egen ordbok, via Oxford languages:
1. a concentrated artillery bombardment over a wide area.
"his forces launched an artillery barrage on the city
Det er altså bare en massiv artilleribeskyting - det kunne tenkes å oversettes med "trommeild", men jeg tror jeg ville foretrukket å si "bombardement" eller "massiv artilleribeskyting" - fordi betydningen i utgangspunktet er videre enn den opprinnelige "trommeild".
b)Merriam-Webster:
military : artillery fire laid on a line (see LINE entry 1 sense 6c) close to friendly troops to screen and protect them
The enemy laid down a barrage of machine-gun fire as our platoon approached the bridge
Her har det en mer presis betydning, og tilsvarer den som er beskrevet i den engelske (og svenske) wikipediartikkelen.
Til syvende og sist faller jeg tilbake til den helt spesifikke betydningen av "trommeild" i språket vi har lånt det fra (tysk), hvor det ikke er synonymt med "Sperrfeuer".
Skal du skrive en Wikipedia-oppføring om "trommeild" bør du holde deg så tett som mulig til opprinnelsen - intens artilleribeskytning av et område som forberedelse til angrep, hvor nedslagene kommer så tett at enkelttreff ikke kan skilles ut. Det innebærer ikke noen slags satsvis flytting av ilden.
“Imitating autocrats is not, in my view, a winning formula for succeeding.”
For BK (i hvert fall for 35 - 45 år siden) ble i forsvar stort sett alle mål planlagt som sperremål, der man planla å bruke 4 ildskurer. En ildskur var 5 granater hurtig fra hver av fire bombekastere, med samlet ildåpning, altså la man opp 80 granater for et sperremål (både med 81 mm og 107 mm BK). Dette er vel hva man kan kalle spereild. Hver av bataljonens to BK-tropper ville ha ett av SP-målene tatt ut som SOS-mål. Alltid, når man ikke gjorde annet, skulle BK være innstilt på dette målet, og 80 granater skulle ligge klar med riktig ladning.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Umiddelbar reaksjon etter å ha lest igjennom er at jeg er enig i det som fremgår av innleggene 3 og 17.
Det er imidlertid litt komplisert, da det kan være forskjell på hvordan begrepene brukes internt i de forskjellige typer ildstøtteavdelinger og hva de betyr på et høyere nivå.
Kommentér