I forbindelse med militær trening så blir denne responsen ofte brukt som kilde til hvorfor vi trener på/bruker visse teknikker. Et godt eksempel er finmotorikk vs grovmotorikk ifm våpenmanipulering:
-Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk
-Bruke håndbaken til å sende sluttstykket frem på f.eks HK416, fremfor tommele...
-Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk
Denne teorien kan du teste lett. Pulsklokke, Glock, og en kamerat med klokke er alt du trenger....
[/QUOTE]
Litt anekdotisk, men jeg har opplevd å fomle med samband under ild. Og da snakker vi utstyr og enkle tastetrykk jeg skal ha god drill på. Så jeg er for det første en fanatiker når det gjelder drill (det var jeg før eksemplet over) og at utstyr etc skal være helt klart for den mest kritiske bruken - altså gi enklest operasjon ved mest kritisk bruk, ikke hyppigst....
Dette er innen mitt interessefelt. Og de påstander jeg kommer med er etter mye lesing via F.eks Grossman og deltakelse på div foredrag gitt av personell fra KS Linderud. Samt at jeg jobber med en Bachelor i psykologi og har erfaring som selvforsvarsinstruktør (Krav Maga) og pr nå er i HV Innsats.
Ting er fritt etter hukommelsen da jeg ikke sitter med referanser foran meg.
Begrep som er spesiellt viktig her er EIS og HIS, henholdsvis Excercise Induced Stress og Hormone Induced Stress....
Dette tema har et sentralt problem, det faktum at vi faktiskt ikke vet så meget. Man gjør av den grunn relativt omfattende generaliseringer utfra et begrenset kunnskapsgrunnlag. Et annet problem er det sjelden referes til primærlitteratur, men til sekundærlitteratur som feks Grossman.
Det gjør at vi faktiskt ikke vet svaret på AGR's spørsmål vedrørende våpenhåntering....
Litt av problemet mitt er bruken av begreper, og hvilken konnotasjon man har til disse begrepene. Her da finmotorikk og grovmotorikk.
Grovmotorikk og finmotorikk er stort sett begreper som brukes om barns motoriske utvikling. Grovmotorikk er grove bevegelser som krabbing, gåing, løping etc. Finmorotikk er å f.eks å gripe ting, altså koordinasjon mellom hånd og øyne.
Dette er egenskaper som voksne mennesker har, og ikke noe man kan miste. Det er ikke slik at jeg taper evnen til å forme et p...
Jeg tenker at det som blir lært er gunstig, selv om du ikke er fornøyd med argumentasjonen bak, AGR416.
La oss si at du har rett, det er kan hende overdrevet at man "mister" finmotorikken, jamfør dine sammenligninger mellom avsikring/avtrekk versus tommel på varsleren; kan hende stiller disse grepene relativt tilsvarende krav til fingernemhet ("finmotorikk"). Så hvorfor ikke bruke tommelen på varsleren, når man jo klarer å avsikre og skyte?
En forskjell er jo at det siste kan man unngå, nettop...
Merk at Travis Haley mot slutten av videoen, når han snakker om nettopp teknikk for å føre sluttstykket frem bruker ordet "dexterity", som er korrekt oversatt fingerferdighet.
Og jeg er uenig at det som blir lært bort er gunstig, spesielt fordi argumentasjonen bak er feil. Det kan føre til at det som blir lært bort er underlegent andre teknikker, basert på feil grunnlag.
Ta betjening av varsler på HK416. Ved å slå med håndflaten, selv om den metoden krever mindre fingerferdighet, kan man "...
Joa. Vi kan godt gå i detaljer, og finne ut hva som er best teknikk. Den beste teknikken er den som er enkel og fungerer under "alle" forhold.
Ta MP5. I forsvaret lærte jeg å slå ned ladearm med "utsiden" av flat hånd, samme som på AG3 (HK416 har jeg ikke prøvd).
I politiet, med rødpunktsikte, måtte jeg lære på nytt, da er det tommelen som vipper ned ladearmen. Jeg liker den siste måten best, fordi det er enkelt og jeg treffer hver gang.
Klart, du har et poeng. Hvis man baserer utarbeidelsen ...
Jeg er enig at den uheldige blandingen av grov- og finmotorikk ikke har mye med teknisk utførelse å gjøre. Det er ofte tatt ut av sammenheng av de som forguder Grossman, og som er lettere overfladiske i betydningen av disse begrepene.
Hvorfor gjøre en ekstra bevegelse med arm og hånd når tommelen allikavel er rett ved varsleren? Ofte vil dette i tillegg føre til et dårlig grep på forskjeftet, og nok en unødvendig bevegelse.
Vi lærer bort og trener konsekvent på bruk av tommel ved kritisk magby...
Personlig kjøper jeg rett og slett ikke "grovmotorikk"-argumentet, av de grunnene AGR416 har kommet med. Har alltid brukt tommelen på varsleren selv. Igjen, av de grunnene AGR og Jaffar nevner. Synes også å huske at AGR nevnte et team-medlem av hans som adskilte en Minimi (?) under ild i Afgh, i mørket. Det burde jo ikke være mulig, så stresset som han må ha vært! ;-)
Men for å ta P80, siden filmen AGR linket til inneholdt den: der har jeg alltid brukt "overhåndsgrepet". Rett og slett fordi jeg...
De links-skytterne jeg kjenner bruker hånda, men for høyre-skytter gjelder det samme som for 416. Korteste vei. Unngå unødvendige bevegelser.
(Om jeg skyter med venstre, altså svak hånd, så er det under trening forutsatt at høyre er ubrukelig. Magbytte er da en helt annen affære.)
Når Grossman, Siddle et al snakker om at finmotorikken forsvinner under stress, så betyr ikke det at evnen til å utføre kompliserte motoriske reflekser automatisk forsvinner. Griperefleksen er det "finmotorikk" eller...
Hvis våpenets ergonomi ikke tillater en spesiell teknikk, så må man bruke en annen. Hvis fysiske forutsetninger ikke er på plass, f.eks korte tomler/små hender, så må man bruke en annen teknikk. Hvis man bruker utrustning som gjør at man ikke får til en spesifikk teknikk, som hansker, så må man tilpasse seg.
Jeg sier ikke at det er kun en teknikk som fungerer. Det er jo feil, noe videoeksempelet viser. Men, det er finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øyne tilstrebe å få ti...
Uansett hva man mener om teorier er det kun det å drille/trene under alle forhold (og derved om behov justere handling) som gjør man mest mulig rustet til å takle handlingen i en skarp case....
Men, det finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øyne tilstrebe å få til den som gir størst gevinst.
@jaffar:
Griperefleks, eller nevegrep, er et stadie av finmotorisk utvikling. Pinsettgrepet er sluttilstanden, men barn utvikler seg utover det selvfølgelig.
Størst gevinst er nøkkelordet her. Jeg mener heller ikke at man skal på død og liv kun forholde seg til dene éne teknikken, spesielt der noen har fysiologiske utfordringer. Alt kan tilpas...
[/QUOTE]
Når Grossman, Siddle et al snakker om at finmotorikken forsvinner under stress, så betyr ikke det at evnen til å utføre kompliserte motoriske reflekser automatisk forsvinner. Griperefleksen er det "finmotorikk" eller "grovmotorikk"?
Anbefaler Sharpening the Warriors edge av nevnte Siddle. Der ser han på det han kaller survival skills - ferdigheter i strid, og hva som skjer i hjernen når vi driller og driller
Litteraturen sier en del om det siste punktet på listen til AGR416, nemlig skjelving. Denne kan bli ganske utpreget i (og enda mer etter) stressede situasjoner. Jeg kan tenke meg at man i noen spesielle situasjoner skjelver så mye at håndkant er bedre å bruke enn tommel, men da har man allerede andre problemer, som å holde våpenet noenlunde stødig.
I aspirantperioden på befalsskolen ble vi utsatt for en spesielt stressende øvelse: Med sekk tredd over hodet skulle vi adskille og sammenset...
Magasinutløserknappen på pistoler er i snitt mye mindre enn varslerknappen, men det blir ikke tatt opp som en utfordring å treffe den av de som støtter grovmotorikk vs finmotorikk teorien.
Noen videoklipp fra stridshandlinger i Afghanistan, som viser fingerferdighet i praksis under stress:
Uansett hva man mener om teorier er det kun det å drille/trene under alle forhold (og derved om behov justere handling) som gjør man mest mulig rustet til å takle handlingen i en skarp case.
Det er ingen som har sagt at man ikke skal trene. Det som derimot er fallgruven med dette er at man bruker feil grunnlag/teori for å bygge opp under teknikker, at man vektlegger teorier (tynne sådan) for mye, slik at man indirekte begrenser ytelse der hvor forutsetningen for...
[/QUOTE]
Siterer en populær populærvitenskapelig forfatter:
[COLOR=#666666][FONT=Verdana]The debilitating effects of combat stress have been recognized for centuries. Phenomenon such as tunnel vision, auditory exclusion, the loss of fine and complex motor control, irrational behavior, and the inability to think clearly have all been observed as byproducts of combat stress. Even though these phenomena have been observed and documented for hundreds of years, very little research has been conducted ...
Det er vært å notere seg at det ikke står et ord om det sympatiske nervesystemet i disse artiklene.
Det la jeg også merke til. Sikkert derfor jeg ikke så relevansen først. Det er jo en av grunnene til at jeg tok opp temaet også, altså hvilken rolle sympatetisk respons har ift fingerferdighet og utførelse av ferdigheter.
Dr. Martin Fackler, verdens ledende innen forskning på sårballistikk, har og en interessant observasjon rundt dette:
Hvis våpenets ergonomi ikke tillater en spesiell teknikk, så må man bruke en annen. Hvis fysiske forutsetninger ikke er på plass, f.eks korte tomler/små hender, så må man bruke en annen teknikk. Hvis man bruker utrustning som gjør at man ikke får til en spesifikk teknikk, som hansker, så må man tilpasse seg.
Jeg sier ikke at det er kun en teknikk som fungerer. Det er jo feil, noe videoeksempelet viser. Men, det er finnes gode og dårlige teknikker, og da burde man i mine øy...
Fant en grei artikel som ikke er skrevet for nerder. Noen sitat:
[FONT=TimesNewRomanPSMT]In a 2008 study Oudejans rounded up a group of Dutch police officers and askedhalf of them to practice their marksmanship skills by shooting at a cardboard target; the otherhalf trained by firing shots directly at one another (the cartridges contained soap, not bullets).After three one-hour training sessions, the “performance” was on: an officer-on-officer shoot-out using the dummy cartri...
I forbindelse med militær trening så blir denne responsen ofte brukt som kilde til hvorfor vi trener på/bruker visse teknikker. Et godt eksempel er finmotorikk vs grovmotorikk ifm våpenmanipulering:
-Bruke en overhåndsteknikk for å slippe glidestykket frem på en pistol, fremfor å bruke varsleren fordi den første teknikken er grovmotorikk, den siste er finmotorikk
-Bruke håndbaken til å sende sluttstykket frem på f.eks HK416,...
Mulig det er litt på siden av det dere egentlig diskuterer, men jeg tenker da som så at en instruktør som står overfor et utvalg soldater og skal lære de teknikker, lærer bort det som de mener er lettest også for de som ikke har hodet like godt med seg når det smeller. Vi har forskjellig terskel for når inntrykkene overstiger vår evne til å takle de. Noen får skjelvinger før andre og greier ikke fikling med fingrene da. Og lære bort teknikker for en gruppe der ikke alle vil fikse de i git...
Kommentér