Det er med andre ord bestemt at vi skal ha nytt TTH en gang i fremtiden, og that's it. Det kunne jeg tenkt meg frem til og :P Uansett interessant å se hva de kommer fram til, så lenge det for guds skyld ikke er NH90...
"The whole dissertation is an excellent object-lesson of the dangers incurred by an amateur attempting to discuss from a purely statistical standpoint gunnery matters of which he has no practical acquaintance.”
Hadde vi hatt utmerkede erfaringer med NH90 NFH, ville jeg ikke vært i tvil om at NH90 TTH ville vært svaret. Nå derimot er jeg vel neppe i tvil om at det ikke er svaret.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Enten må vi kjøpe nyeste oppdaterte modell av de vi har fra før, eller så må vi kjøpe black hawk.
Tenker du da nyeste oppdaterte modell av Bell 412, eller av AW101 (som vi også har...)?
Et av alle de vikarierende argumenter fra Regjeringen (og Hårek Elvenes...) har vært at 412 uansett var for lite som TTH, at Hæren trengte noe med større kapasitet, og at 412 var fullstendig uegnet til formålet. (men tydeligvis ideelt til spesialstyrkene...)
Wikipedia sier meg at 412 har kapasitet på 13 passasjerer, Blackhawk 11 "troops" (les: soldater), og AW101 enten 38 passasjerer eller 26 soldater. Bruker man samme "omregningsfaktor" (38/26) på 412 tilsvarer 13 vanlige passasjerer 9 utrustede soldater. Vi ser da at kapasiteten på Blackhawk er litt høyere, men ikke nevneverdig. Man kan klare seg med 3 Blackhawk mot 4 412 for å sette inn en tropp på 30-33 mann. Jeg ser ikke helt det store kvantespranget med et slikt bytte.
AW101, derimot, kan løfte nesten en tropp med en maskin, da snakker vi kapasitetsløft.
Ideelt sett ville, IMHO, AW101 vært et bedre valg enn Blackhawk; da får vi i tillegg til en betydelig kapasitetsløft også "stordriftsfordelen" på drift og vedlikehold med å bruke en type vi har fra før i stedet for å kjøpe en helt ny type. Men om det er opplest og vedtatt at spesialstyrkene skal ha Blackhawk, så er det forsåvidt heller ikke ulogisk å velge de samme til Hæren.
AW101 er selvsagt mye dyrere i innkjøp enn Blackhawk, men kanskje klarer man seg da med 6-8 stk i stedet for 12 Blackhawk? (Hærsjefen har vel sagt at behovet hans er 15 412 eller tilsvarende...)
Noen som kan si noe om driftskostnadene pr time på de to typene?
Vi kan forhåpentligvis være enige i at NH90TTH bør være fullstendig uaktuelt, med de erfaringene vi har med produsenten...
Bell 412 har 5 seter i midten og 2 på hver side så totalt 9 passasjerer. Største forskjellen mellom Bell 412 og Blackhawk vil ligge i lastekapasitet, dvs kg som kan løftes utover antall personer som kan fraktes i tillegg til prestasjoner (raskere).
Med bakgrunn i artikkelen i Teknisk ukeblad, og den tidsplanen som foreligger, virker det som om det eneste alternativet er UH-60 via FMS (Foreign Military Sales). Når FMS benyttes så forhandler man med amerikanske myndigheter i stedet for industrien, og materiellet hentes ut fra eksisterende produksjonslinjer. Fordelen med FMS er vel både at man får hyllevare, enkle prosesser, og tidsaspektet. Norge benyttet seg av FMS da vi kjøpte P8 Poseidon og C-130c Hercules. Ulempen blir vel da også at man ikke for sjekket ut det øvrige marked når det gjelder optimalisert spec og utnyttelsen av konkurransen mellom produsenter.
Så er det vel også operative hensyn når man kjøper helikoptre - ikke bare lastekapasitet. Hva er "det vanlige" man skal sette inn - ett lag eller en tropp? Er etterforsyning (hengende last) viktig - men hvilken vekt på tyngste enkeltkomponent? I tillegg er det jo slik at man flyr sjeldent over områder med asymmetrisk krigføring med ett helikopter. Sikring når en skal ned på bakken er da et poeng. Skal to da ta halvparten av lasten hver eller er ett "gunship" og ett strippet for mest mulig last? Er rekkevidde viktig egentlig? Etc. Nok muligheter til å gjøre dette vanskelig.
Ut av hyllen i alliert bruk.
Helst sett brukt og erfart bra på øvelser i Norge.
Dermed billig utdanning, standardisert etterforsyning og kjente operative muligheter og begrensninger.
Noen får korrigere meg om jeg tar feil, men bevæpning var vel noe vi satte på allerede innkjøpte Bell 412SP?
Jeg håper også at vi kan unngå "norskesyken"; at alt vi kjøper må være spesialtilpasset fordi vi er så fordømt spesielle. Når det gjelder helikoptre, så har egentlig utfordringen vært med løfteevne i varme og tynn luft, type Afghanistan. Både Forsvaret og sivile opererer jo fint mange typer helikoptre i arktiske strøk.
Jeg tok et skråblikk mot Canada, som bør ha samme typer utfordringer som oss og noenlunde samme tilgjengelighet på typer materiell. Nå er selvsagt kanadierne ekstremt flinke til å sette en C foran typebetegnelsene og lage sine helt egne varianter, der konkurrerer de helt oppe mot NM. Men uansett, hvis vi ser bort fra maritime og SAR basert på hhv S92 og AW101, har de to typer taktiske helikoptre: CH147F Chinook, som typisk laster en hel tropp, og CH146 Griffon, som er en Bell 412-variant med typisk plass til et lag. Sistnevnte har de kjøpt hele 100 av.
Dersom vi skal gå for Diesens konsept i fremtiden, er det fornuftig med begge tilnærminger - en liten type for innsetting av patruljer, CASEVAC m.m., og en større for forflytning av minimum en kompanistridsgruppe i ett løft. Jeg har ikke noe synspunkt på om Black Hawk er bedre enn Bell 412, men uansett bør vi finne noe som er hyllevare og som brukes av flere av våre allierte.
Husker jeg saa vaare helikoptre trene paa Goles skytebane, Kosovo i 2002 med MG3 montert paa siden. Konseptet er provd i Forsvaret foer, men har ikke blitt brukt noe saerlig mye. Tipper det blir ganske strenge krav, deriblant et opptak som naa stilles til helikopterskytteren naar dette naa skal fases inn, ikke minst da 720 blir spes-vingen. Fantastisk jobb hadde det uansett vaert!
Nå er det slik at vi garantert kommer til å ha behov for bevæpning både for internasjonale oppdrag men også for egen deployering i landet.
Både for spesialoperasjoner og oppdrag der det er uklare linjer.
I dag så løses det med at man har en maskin som bærer Gatling, og en maskin som lander og gjør bakkejobben. Noen ganger er det nok en annen brøk på om det er 2 i lufta og en som lander eller 1 i lufta og 3 på bakken.
Både bæreevne og størrelsen på dørene gjør at en 412 ikke kan klare begge deler.
Canada har brukt Griffon som eskorte for Chinook i Mali, som ikke er helt ideelt med tanke på at Chinook flyr ifra dem om de kjører klampen i bånn.
UH-60 har egne plasser mellom piloten og kabindørene for dette.
Men det er nok en stor fordel om man har muligheten til å bevæpne alle maskinene så man kan forsvare seg selv under landing. og at man kan gjøre som USAF har gjort med sine Pedro i Afghanistan der en går ned for å hente pasient(er) og en annen er i lufta og dekker, for så å bytte rolle for å få med seg flere på samme tur.
NH90, selv om TTH utgaven er svært populær i fransk tjeneste, burde vi nok holde oss langt unna. Både grunnet mildt sagt grumsete erfaringer fra oss og andre, men like mye at skytteren må folde bort våpenet når det lastes ut og inn.
Cougar/Super Puma er godt prøvet og er rimelig populær, i land med mye ressurser slik som Singapore så har man både denne og Chinook. Men, det er ikke til å stikke under en stol at de er mot slutten av sin produksjonslinje.
AW139 har heller ikke mulighet for bevæpning som virker mens man laster.
AW149 har egen våpenluke. Dette er nok den minste maskinen som kan dekke behovet, men den er ikke i bruk blant noen av våre allierte. Og har mye mindre løfteevne enn UH-60 om man skal slinge.
AW101 Fås i versjoner som er bevæpnet og kan bære så godt som alt som er aktuelt for oss. De koster dessverre en halv milliard per stykk og er kanskje litt i største laget om man skal levere SOF direkte på målet. Til gjengjeld er det nok maskinen som helt klart klarer røffe værforhold aller best.
Chinook er uten tvil noe mer kostbar å drifte selv om den nok ikke er like dyr å kjøpe som AW 101. Og å entre tog i fart fra denne blir kanskje litt over heftig.
Om penger ikke betød noe så mener jeg AW 101 og en håndfull AW139/149 til SOF og div er det beste. Men det koster noe enormt.
UH-60 via FMS er nok det aller sikreste kortet og "billig", om vi gjør som Sverige og sier vi bare skal ha endret flaggfargen på skroget.
UH-60 kan også bevæpnes til å konkurrere med kamphelikoptre. Avbildet maskin er fra Colombia og har Spike NLOS med 25 km rekkevidde sammen med en helt del annet.
Ikke at det er noe slikt som trengs nå med en gang, men man kan bygge videre på plattformen ved behov.
Ulempen og fordelen ved UH-60 varianter, og enda mer Bell 412-versjoner, er at de i utgangspunktet er basert på svært gammel teknologi, første modeller kom i bruk for henholdsvis 40 år og 60 år siden. Det har selvfølgelig vært en vesentlig utvikling, en ny UH-1Y er et helt annet helikopter enn en UH-1B fra tidlig 1960-tall, men alderen på den generelle designen setter begrensninger. Det gjelder også UH-60 varianter. Det er en fordel med gjennomprøvet teknologi, men også en ulempe med begrensinger satt av det. NH90 startet fra scratch med gjennomført ny teknologi, med overlegen manøvreringsevne, fart etc., men det gikk jo tydeligvis ikke så bra. AW101 er også gjennomgående nyere i designen.
Som flere var inne på, hvor mange arbeidstimer vedlikehold som kreves i forhold til antall flytimer, er en viktig sak. Der kommer NH90 så langt dårlig ut, og det gjør også visstnok f.eks. Chinook (som vel er alt for stor for norske formål).
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Så er et faktisk gyldig poeng at det i Norge opereres enormt mye sivile helikoptre i forhold til de fleste andre land. Dermed er både hensynet med å mobiliseringsdisponere disse og felles interesser rundt logistikk og vedlikehold interessant. Feks er Bell 525 sannsynligvis på vei inn. Kunne det også vært et innsettingshelikopter? https://enerwe.no/helikopter-offshor...ansatte/351849 og https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_525_Relentless om militær bruk
Så er et faktisk gyldig poeng at det i Norge opereres enormt mye sivile helikoptre i forhold til de fleste andre land. Dermed er både hensynet med å mobiliseringsdisponere disse og felles interesser rundt logistikk og vedlikehold interessant. Feks er Bell 525 sannsynligvis på vei inn. Kunne det også vært et innsettingshelikopter? https://enerwe.no/helikopter-offshor...ansatte/351849 og https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_525_Relentless om militær bruk
Som den andre tråden handler om, så mener jeg mobiliserbar sivil reserve er noe vi må få på plass med det samme.
Men, om man skal kjøpe sivile maskiner og bruke dem i daglig drift og kampoperasjoner ute og hjemme så må man bygge om store deler av maskinen.
Med påfølgende kostnadsoverskridelser.
Bare det å fly taktisk om natten krever en helt annen innredning for pilotene og sertifisering av maskinen til .mil bruk.
Militær sertifisering er, om man skal betale for gleden selv, uhørt kostbart.
Ulempen og fordelen ved UH-60 varianter, og enda mer Bell 412-versjoner, er at de i utgangspunktet er basert på svært gammel teknologi, første modeller kom i bruk for henholdsvis 40 år og 60 år siden. Det har selvfølgelig vært en vesentlig utvikling, en ny UH-1Y er et helt annet helikopter enn en UH-1B fra tidlig 1960-tall, men alderen på den generelle designen setter begrensninger. Det gjelder også UH-60 varianter. Det er en fordel med gjennomprøvet teknologi, men også en ulempe med begrensinger satt av det. NH90 startet fra scratch med gjennomført ny teknologi, med overlegen manøvreringsevne, fart etc., men det gikk jo tydeligvis ikke så bra. AW101 er også gjennomgående nyere i designen.
Som flere var inne på, hvor mange arbeidstimer vedlikehold som kreves i forhold til antall flytimer, er en viktig sak. Der kommer NH90 så langt dårlig ut, og det gjør også visstnok f.eks. Chinook (som vel er alt for stor for norske formål).
Jeg tror noe av grunnen til at NH 90 tryna så enormt er at man forsøkte å modernisere deler av et helikopter som det ikke er så viktig å modernisere.
Det er nok en hel del mer som er problemet også.
Karbonfiber og Fly-By-Wire gjør ikke så stor forskjell når man skal flytte rundt soldater i all slags drittvær. Effekt og enkelhet er nok mer viktig.
AW101, eller EH101 som den het først var en saga i budsjettoverskridelser og problemer i 20 år før den ble den gode maskinen den er i dag.
God video om utviklingen uten at man sier høyt hvor krise det egentlig var.
Det flyr fortsatt CH 47 skrog som ble levert på slutten av 50-tallet som CH-47A, nå oppgradert til nyere modeller.
Dette fordi skroget i seg selv ikke nevneverdig blir svekket av bruk, mens motorer, rotorer, transmisjon og andre styresystemer blir byttet jevnt og trutt.
Vi kan forvente oss en hel serie med nye og spennende konsepter fra Bell, Boeing, Sikorsky/LM og AW som har nye typer rotorer, og en hel del annet.
Men, disse ser ut som i første omgang bare skulle supplere UH-60 og bli oppklaringsmaskiner. Eller i AWs tilfelle sivil bruk.
Om noen år er nok nye typer maskiner passende for oss, men da er 412 helt utdatert. Vi må ha maskiner før dette.
Så er et faktisk gyldig poeng at det i Norge opereres enormt mye sivile helikoptre i forhold til de fleste andre land. Dermed er både hensynet med å mobiliseringsdisponere disse og felles interesser rundt logistikk og vedlikehold interessant. Feks er Bell 525 sannsynligvis på vei inn. Kunne det også vært et innsettingshelikopter? https://enerwe.no/helikopter-offshor...ansatte/351849 og https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_525_Relentless om militær bruk
For 6 timer siden (altså ca 1730) postet jeg dette. 1900 postet TU denne artikkelen https://www.tu.no/artikler/haeren-fl...q01siklDlZ0vIk hvor de også har hentet en uttalelse fra Bell. Kanskje tilfeldig, men flott hvis journalister følger opp og lager saker som bidrar til opplysning.
Gjøres klar for norsk sokkel
De siste årene har produsenten og NADG jobbet iherdig for å få Bell 525 inn som en nummer to på norsk sokkel ved siden av Sikorsky S-92A. Slik det ser ut nå, kan det være muligheter for at det skjer om ikke så altfor lenge.
– Bell har flere løsninger som passer meget godt til norske operasjonelle forhold, og det har vi allerede bevist i over 30 år med Bell 412. Bell har også forskjellige løsninger for å støtte det norske luftforsvaret, bygge norsk kompetanse og tilby logistikk, trening og simulator i Norge. Det vil også være positive synergier av at Bell og Wintershall Dea innfaser Bell 525 på norsk sokkel i 2022, sier NADG-direktør Ole Petter Bakken.
Dersom Norge bestiller Relentless, blir det i så fall som en av de første kundene av den militære versjonen. Det er fristende tall Bell opererer med, der den skal ha ytelser som overgår den argeste konkurrenten på de fleste områder og dessuten ha lavere driftskostnader og behøve langt færre vedlikeholdstimer per flytime enn det som er tilfelle på Black Hawk. Her vil garantert Sikorsky kunne bla fram andre tall som sier noe annet.
– Bell 525 representerer en helt ny generasjon av helikoptre med ny teknologi som bidrar til høyere sikkerhetsnivå og større ytelse. Vi ser fram til å øke vår tilstedeværelse i Norge gjennom å støtte det norske forsvaret og norsk olje- og gassvirksomhet, skriver Robin Wendling, som har ansvaret for salg og markedsføring for Bell i Europa, i en epost til Teknisk Ukeblad.
Kommentér