Nye grader i ny ordning for militært personell

Collapse

Brukerinfo

Collapse
$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
Collapse
 
  • Side av 8
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
Forrige 1 2 3 4 5 6 7 8 template Neste
  • Rittmester
    OF-2 Rittmester
    S-1 (Pers.off.)


    Sponsor

    * VETERAN *
    ** MOD **
    • 2006
    • 35134
    #181
    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

    Apropos nyhetstråden: Ved litt ettertanke må jo faktisk ansettelse av felthumanist og feltimam forårsake oppdateringer av TJ 12-3-2, da nåværende merker for feltprest har et kors i seg.

    Og mer relevant for denne tråden, det står at disse vil tilsettes som løytnant. Nå husker jeg ikke hele diskusjonen, men mener det var noen som tok til orde for at man skulle gjøre som i Danmark(?), hvor feltprestene ikke bærer vanlige gradstegn. Og har det v...
     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


    Moderator

      Kommentér

      • hvlt
        OF-2 Kaptein
        S-5 (Planoff.)

        Sponsor

        ** MOD **
        • 2006
        • 23928
        #182
        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

        Bra artikkel på Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Military_chaplain
        For USA, se også https://en.wikipedia.org/wiki/Chapla...States_Army%29...
         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
        Moderator

          Kommentér

          • krsvgr
            RESERVEBEFAL
            • 2016
            • 150
            #183
            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

            US Navy (og sannsynligvis også andre amerikanse grener) skiller "akademiske" offiserer fra "vanlige" offiserer ved at de bærer sitt tegn (prest, imam, lege, jurist etc) på den ene siden og gradstegnet på den andre (siden de har graden på kragen) for å signalisere at de ikke har militær kommandomyndighet på samme måte som offiserer ellers har. Virker å fungere fint


            Sent from my iPhone using Tapatalk...
             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

              Kommentér

              • krsvgr
                RESERVEBEFAL
                • 2016
                • 150
                #184
                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                Her hjemme skiller vi VAB fra alle andre ved at de får grenens tegn over graden på hylsa si, men så fort vedkommende får fast stilling etter endt fgtj blir de "vanlige" kapteiner


                Sent from my iPhone using Tapatalk...
                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                  Kommentér

                  • Lille Arne
                    OR-8* Kommandérsersjant
                    Sjefssersjant



                    * VETERAN *
                    *** ADMIN ***
                    • 2005
                    • 12267
                    #185
                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                    Prester og jurister har jo tjenestefelttegn på kragen på tjenesteuniformen og på brystet på feltuniformen.

                    Jeg mener det var snakk om at alle slags "spesielle kategorier militært personell" (ansatt på grunn av sivil kompetanse, enten som or eller som of) skulle få en eller annen krusedull på distinksjonen.

                    Jeg har ikke hørt noe om at prester ble vurdert som or - bare vage rykter om at fsan vurderer å la leger være korporaler (Noe som vil...
                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                    “I wish we lived in the Tom Clancy world where analyst assessments form a decisive input into policy, ”

                    - Michael Kofman
                    Administrator

                      Kommentér

                      • Rittmester
                        OF-2 Rittmester
                        S-1 (Pers.off.)


                        Sponsor

                        * VETERAN *
                        ** MOD **
                        • 2006
                        • 35134
                        #186
                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                        Opprinnelig skrevet av Lille Arne
                        Spesialistgradene er et forsøk på kompromiss med tekniske offiserer som opplever at å gå fra fenrik/løytnant/kaptein til *korporal er en degradering.
                        Jeg har fortsatt lyst til å problematisere valget Forsvaret ser ut til å ha gjort om at det skal være mulig å gå som OR4 på T60. Ja, jeg skjønner at det i det sivile er bilmekanikere som står til pensjonsalderen uten å ville bli formenn eller verksmestre, og er ...
                        [/QUOTE]
                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


                        Moderator

                          Kommentér

                          • aquila
                            OF-2 Rittmester


                            * MOD *
                            • 2008
                            • 4406
                            #187
                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                            Hva med å sette på en aldri så liten T der stjerna er hos sjefsserjantene? Teknisk sersjant = spesialist OR-5. Ingen grunn til å ikke bruke gradene for å vise stor teknisk og kompetanse også, ikke bare stor lederkompetanse....
                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                            TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!
                            Moderator

                              Kommentér

                              • magskor
                                OR-7 Flotiljemester


                                * VETERAN *
                                • 2005
                                • 3601
                                #188
                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                Eg er heilt einig med deg Rittmester:....
                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                  Kommentér

                                  • hvlt
                                    OF-2 Kaptein
                                    S-5 (Planoff.)

                                    Sponsor

                                    ** MOD **
                                    • 2006
                                    • 23928
                                    #189
                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                    T-befal har vel eksistert tidligere?...
                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                    Moderator

                                      Kommentér

                                      • hvlt
                                        OF-2 Kaptein
                                        S-5 (Planoff.)

                                        Sponsor

                                        ** MOD **
                                        • 2006
                                        • 23928
                                        #190
                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                        Sjøforsvaret hadde jo egentlig mye av dette fram til 1970-tallet. På den ene siden hadde de operative offiserer, maskinoffiserer (marineingeniører), intendanturoffiserer og sanitetsoffiserer (leger), der alle unntatt de operative offiserene hadde farget stripe mellom gallonene (så vidt jeg husker hvit for intendanturoffiserer, blå for maskinoffiserer og rød for sanitetsoffiserer, men det er jeg litt usikker på), på den annen side bransjebefal...
                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                        Moderator

                                          Kommentér

                                          • mailman
                                            OF-1 Løytnant
                                            Sponsor

                                            * MOD *
                                            • 2006
                                            • 2919
                                            #191
                                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                            Sanitetsoffisererene i vannverket har den røde stripen enda....
                                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                            When in doubt,empty your magazine.
                                            Moderator

                                              Kommentér

                                              • magskor
                                                OR-7 Flotiljemester


                                                * VETERAN *
                                                • 2005
                                                • 3601
                                                #192
                                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                Sanitet, det vil sei legar har fortsatt rød stripe. Anna sanitet har ikkje.
                                                Las i ei bok ombord ein gang, hugsar ikkje tittel, men eit eller anna med kva ein skulle gjere ved forskjellige situasjonar.
                                                Der sto det noko slikt som: viss alt av skipet befal vart sett ut av spel skulle det høgste sjøbefal som var ombord ta kommandoen. Med unnatak av legar og marinemusikken....
                                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                  Kommentér

                                                  • magskor
                                                    OR-7 Flotiljemester


                                                    * VETERAN *
                                                    • 2005
                                                    • 3601
                                                    #193
                                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                    Opprinnelig skrevet av mailman
                                                    Sanitetsoffisererene i vannverket har den røde stripen enda.
                                                    Kun legar, ikkje sjukepleiarar og anna sanitetsbefal....
                                                    [/QUOTE]
                                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                      Kommentér

                                                      • hvlt
                                                        OF-2 Kaptein
                                                        S-5 (Planoff.)

                                                        Sponsor

                                                        ** MOD **
                                                        • 2006
                                                        • 23928
                                                        #194
                                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                        Sanitetsbefal som ikke var leger var bransjebefal i sanitetsbransjen og ikke sanitetsoffiserer....
                                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                        Moderator

                                                          Kommentér

                                                          • hvlt
                                                            OF-2 Kaptein
                                                            S-5 (Planoff.)

                                                            Sponsor

                                                            ** MOD **
                                                            • 2006
                                                            • 23928
                                                            #195
                                                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                            Hvorfor (og når) fjernet de forresten de fargede stripene for marineingeniører og intendanturoffiserer?...
                                                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                            Moderator

                                                              Kommentér

                                                              • hvlt
                                                                OF-2 Kaptein
                                                                S-5 (Planoff.)

                                                                Sponsor

                                                                ** MOD **
                                                                • 2006
                                                                • 23928
                                                                #196
                                                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                Opprinnelig skrevet av magskor
                                                                Las i ei bok ombord ein gang, hugsar ikkje tittel, men eit eller anna med kva ein skulle gjere ved forskjellige situasjonar.
                                                                Der sto det noko slikt som: viss alt av skipet befal vart sett ut av spel skulle det høgste sjøbefal som var ombord ta kommandoen. Med unnatak av legar og marinemusikken.
                                                                Har ikke marinefartøyer forskjellige "ruller" som detaljert beskriver hvordan mannskapet skal være organisert, og hv...
                                                                [/QUOTE]
                                                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                                Moderator

                                                                  Kommentér

                                                                  • Lille Arne
                                                                    OR-8* Kommandérsersjant
                                                                    Sjefssersjant



                                                                    * VETERAN *
                                                                    *** ADMIN ***
                                                                    • 2005
                                                                    • 12267
                                                                    #197
                                                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                    Hvordan blir det etter en eskimorulle?



                                                                    Jeg skal gå nå....
                                                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                    “I wish we lived in the Tom Clancy world where analyst assessments form a decisive input into policy, ”

                                                                    - Michael Kofman
                                                                    Administrator

                                                                      Kommentér

                                                                      • hvlt
                                                                        OF-2 Kaptein
                                                                        S-5 (Planoff.)

                                                                        Sponsor

                                                                        ** MOD **
                                                                        • 2006
                                                                        • 23928
                                                                        #198
                                                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                        Opprinnelig skrevet av Lille Arne



                                                                        Jeg skal gå nå.
                                                                        Planken?

                                                                        Click image for larger version Name: walk-the-plank.png Views: 1 Size: 254,1 KB ID: 866757...
                                                                        [/QUOTE]
                                                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                        At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                                        Moderator

                                                                          Kommentér

                                                                          • magskor
                                                                            OR-7 Flotiljemester


                                                                            * VETERAN *
                                                                            • 2005
                                                                            • 3601
                                                                            #199
                                                                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                            Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                                            Har ikke marinefartøyer forskjellige "ruller" som detaljert beskriver hvordan mannskapet skal være organisert, og hvem som har kommando over hvem, i forskjellige situasjoner? Og da kan det ofte være slik at den som er en annens sjef i en rulle/situasjon kan være den annens underordnede i en annen rulle/situasjon? F.eks. vil maskinmester (marineingeniør) kunne ha kommando over navigasjonsoffiser etter havarirulle (mulig jeg...
                                                                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                              Kommentér

                                                                              • Niko
                                                                                OR-5+ Sersjant 1.klasse
                                                                                Sponsor

                                                                                • 2014
                                                                                • 1758
                                                                                #200
                                                                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                Opprinnelig skrevet av magskor
                                                                                Stemme nok det viss eg ikkje hugsar feil. Under førstegangstenesta for mange år sidan hadde vi ein slik situasjon.
                                                                                Var den siste tida på missildepot på Olavsvern, ei lit avdeling. Vi var to menige, ein blodkvart, ein kapteinløytnant som NK og ein løytnant som sjef. Alt der blir det litt spesielt med ein løytnant som sjef og ein kapteinløytnant som NK. Når så løytnanten var vekke og vi hadde lasting og lossing av missil...
                                                                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                  Kommentér

                                                                                  • Rittmester
                                                                                    OF-2 Rittmester
                                                                                    S-1 (Pers.off.)


                                                                                    Sponsor

                                                                                    * VETERAN *
                                                                                    ** MOD **
                                                                                    • 2006
                                                                                    • 35134
                                                                                    #201
                                                                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                    Det ser på meg ut som det hersker full forvirring om det heter 'sjefssersjant' eller 'sjefsersjant', som jo faktisk har litt forskjellige betydninger. På Forsvarets forskjellige nettsider finnes begge stavemåter, mens i den siste utnevnelsen til Ingar Lund stort sett sto med én s. Jeg mener Wenneberg en gang hadde en lengre avhandling om hvorfor det skulle være to s'er. Noen autorative kilder?...
                                                                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


                                                                                    Moderator

                                                                                      Kommentér

                                                                                      • 93A
                                                                                        OF-3 Major
                                                                                        NK

                                                                                        Sponsor

                                                                                        *** ADMIN ***
                                                                                        • 2014
                                                                                        • 6186
                                                                                        #202
                                                                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                        Sjefens sersjant mener jeg var argumentasjonen.

                                                                                        Edit:
                                                                                        Hadde rett. Sakset fra Hærens sjefssersjant sin facebookside
                                                                                        Roy Hovdan Spennende og riktige endringer, tror jeg. Bare noen ord om rettskriving. Sjefssersjant (med dobbel s) forstås som "sjefenes sersjant" (med eiendomsform/genitiv-s). Mens sjefsersjant med enkel s, betyr sjef blant sersjanter. Og det er vel det denne graden egentlig er? Vi har for eksempel det samme i begrep...
                                                                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                        Svolten og tyst, samband fyst
                                                                                        Administrator

                                                                                          Kommentér

                                                                                          • Rittmester
                                                                                            OF-2 Rittmester
                                                                                            S-1 (Pers.off.)


                                                                                            Sponsor

                                                                                            * VETERAN *
                                                                                            ** MOD **
                                                                                            • 2006
                                                                                            • 35134
                                                                                            #203
                                                                                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                            1/12 kom det en ny versjon av "Distinksjoner i Forsvaret", uten at jeg i farten kan se hva som er eventuelt er nytt.

                                                                                            https://forsvaret.no/fakta_/Forsvare...aret011217.pdf...
                                                                                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


                                                                                            Moderator

                                                                                              Kommentér

                                                                                              • 93A
                                                                                                OF-3 Major
                                                                                                NK

                                                                                                Sponsor

                                                                                                *** ADMIN ***
                                                                                                • 2014
                                                                                                • 6186
                                                                                                #204
                                                                                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                Mener den inneholdt retting av skrivefeil ol....
                                                                                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                Svolten og tyst, samband fyst
                                                                                                Administrator

                                                                                                  Kommentér

                                                                                                  • Rittmester
                                                                                                    OF-2 Rittmester
                                                                                                    S-1 (Pers.off.)


                                                                                                    Sponsor

                                                                                                    * VETERAN *
                                                                                                    ** MOD **
                                                                                                    • 2006
                                                                                                    • 35134
                                                                                                    #205
                                                                                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                    Siden jeg oppfatter fra andre kilder at det kanskje fortsatt er rom for noen endringer innenfor OMT, kommer jeg her med noen innspill, delvis repetert og sammenfattet fra tidligere innlegg. I forsøksvis prioritert rekkefølge:

                                                                                                    1. Grad og distinksjon for rene spesialister som kan få T60. Dette har vært mest aktuelt for teknikere i Luftforsvaret, som i det nye systemet kan få en teknisk utdannelse uten befalsutdannelse. Det er nok aktuelt andre...
                                                                                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


                                                                                                    Moderator
                                                                                                      👍 1

                                                                                                      Kommentér

                                                                                                      • aquila
                                                                                                        OF-2 Rittmester


                                                                                                        * MOD *
                                                                                                        • 2008
                                                                                                        • 4406
                                                                                                        #206
                                                                                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                        Jeg er enig i alle Rittmester: sine forslag. Og kan slenge på at en mulig tittel for disse spesialistene kan være "teknisk-sersjant", "spesialist-sersjant" eller lignende. Det ble vel diskutert "teknisk-sersjant" tidligere. Dette kan da være sersjantvinkler med T eller S over. (Faren med S er at den kan forveksles med den gamle skole S'en.)...
                                                                                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                        TTTF - Trykk, Tal, Tenk, F***!
                                                                                                        Moderator

                                                                                                          Kommentér

                                                                                                          • hvlt
                                                                                                            OF-2 Kaptein
                                                                                                            S-5 (Planoff.)

                                                                                                            Sponsor

                                                                                                            ** MOD **
                                                                                                            • 2006
                                                                                                            • 23928
                                                                                                            #207
                                                                                                            Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                            Jeg synes også det virker merkelig at folk med høy teknisk kompetanse og lang erfaring er på OR lave trinn (OR-4 og lavere), det er i hvert fall helt annerledes i USA, hvor de er å finne i høyere OR-grader, eventuelt hvis de virkelig er sterkt kompetente som Warrant Officers, som er en 3. søyle ved siden av OR og OF i det amerikanske systemet. F.eks. heter jo i U.S. Air Force OR-6 "Technical Sergeant"....
                                                                                                             Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                            At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                                                                            Moderator

                                                                                                              Kommentér

                                                                                                              • Grasklyppertraktor
                                                                                                                OR-6 Oversersjant
                                                                                                                Sponsor

                                                                                                                • 2012
                                                                                                                • 1409
                                                                                                                #208
                                                                                                                Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                                Jeg syns det du skriver virker fornuftig. Jeg har boka "75 år med avdelingsmerker og gradtegn på uniform" av Øivind Richard Makilla liggende. Der står det at man i 2012 innførte "bransjetegn, spesialister" for hæren, hhv. operativ, forvaltning og teknisk. Jeg får ikke til å laste opp bilde på telefon, men de så slik ut: Et sverd diagonalt over et skjold for operativ, ein fjær og et sverd i kryss for forvaltning og et sverd diagonalt over et t...
                                                                                                                 Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                                Ubique quo fas et gloria ducunt

                                                                                                                  Kommentér

                                                                                                                  • Rittmester
                                                                                                                    OF-2 Rittmester
                                                                                                                    S-1 (Pers.off.)


                                                                                                                    Sponsor

                                                                                                                    * VETERAN *
                                                                                                                    ** MOD **
                                                                                                                    • 2006
                                                                                                                    • 35134
                                                                                                                    #209
                                                                                                                    Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                                    Av og til glimter smarte* milforumister til og er langt foran sin tid. I en forløper til denne tråden fant jeg følgende innlegg fra 2009. Merk at vedkommende åpner for at også personell som avtjener førstegangstjeneste skal kunne bli OR-2 og evt OR-3, og ikke bare OR-1 og OR-1+, som i dag.



                                                                                                                    Det følgende er ment som et innspill til hvordan man kan innføre et nytt system for grader for mannskaper og underoffiserer i det norske fo...
                                                                                                                     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet


                                                                                                                    Moderator
                                                                                                                      👍 1

                                                                                                                      Kommentér

                                                                                                                      • Voodoo
                                                                                                                        RESERVEBEFAL
                                                                                                                        • 2011
                                                                                                                        • 1108
                                                                                                                        #210
                                                                                                                        Sv: Nye grader i ny ordning for militært personell

                                                                                                                        Klarer ikke å skjønne hvorfor du skal "smusse til" vervede ved å legge gradene sammen med folk rett ut fra skole/under førstegangstjeneste. Man må i dag ha vært vervet i ti år for å få graden OR4, og det blir i mine øyne feil å "sidestille" en så erfaren person med en på 20 år som har ett år på BS(satt på spissen) - slik som systemet er i dag.

                                                                                                                        Samme gjelder forsåvidt for OR2-3 også....
                                                                                                                         Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                                        .

                                                                                                                          Kommentér

                                                                                                                          Forrige 1 2 3 4 5 6 7 8 template Neste

                                                                                                                          Beslektede emner

                                                                                                                          Collapse
                                                                                                                          Emner Statistikk Nyeste innlegg
                                                                                                                          Oversikt over offiserer og befal på Milforum pr 2026-02-05
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          Startet av Intendanten, DTG 051900 Feb 26, 19:00
                                                                                                                          0 svar
                                                                                                                          78 visninger
                                                                                                                          2 reaksjoner
                                                                                                                          		 Nyeste innlegg Intendanten
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          DTG 051900 Feb 26, 19:00
                                                                                                                          Oversikt over offiserer og befal på Milforum pr 2025-10-01
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          Startet av Intendanten, DTG 110926 Oct 25, 09:26
                                                                                                                          1 response
                                                                                                                          179 visninger
                                                                                                                          3 reaksjoner
                                                                                                                          		 Nyeste innlegg Intendanten
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          DTG 091041 Nov 25, 10:41
                                                                                                                          Oversikt over offiserer og befal på Milforum pr 2025-04-01
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          Startet av Intendanten, DTG 071040 Apr 25, 10:40
                                                                                                                          0 svar
                                                                                                                          108 visninger
                                                                                                                          0 reaksjoner
                                                                                                                          		 Nyeste innlegg Intendanten
                                                                                                                          av Intendanten
                                                                                                                          DTG 071040 Apr 25, 10:40

                                                                                                                          Forumstruktur

                                                                                                                          Collapse

                                                                                                                          GLOBAL AD BOTTOM

                                                                                                                          Collapse
                                                                                                                          Working...