Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfestede

**vossajazz** · DTG 201539 Feb 06, 15:39

Re: Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfeste

Opprinnelig skrevet av thaugli

Jeg hadde ihvertfall ikke sovet godt hvis et liv hadde gått tapt fordi jeg følte det var under meg å hjelpe det mennesket.

Men om vi snur på flisa....

Hva om du hjelper denne narkomane, han lever og du blir smittet med dødelig smitte. Du får kanskje ikke vite dette med en gang og ender opp med å smitte familiemedlemmer som kone eller barn!

den narkomane får leve slik at han kan sette flere sprøyter og du har lagt en dødsdom over deg og kanskje noen av dine nærmeste....

PS!
Dette er for å vise en motsats og ikke min personlige mening. Ikke skyt! Diskuter!

**isak** · DTG 201602 Feb 06, 16:02

Vanskelig dilemma dette, vi har faktisk diskutert det på jobben noen ganger og vi blir heller aldri enig. Men vi har jo både masker og gummihansker, oksygen lett tilgjengelig.

Men er man pliktig til å gi munn til munn? Man er pliktig til å hjelpe, men hvis man legger gjør noe som f.eks hjertekompresjon, stabilt sideleie, ringer etter hjelp osv. Er ikke det å hjelpe til?

Jeg har vært i et par slike situasjoner og har heldigvis hatt maske/belg tilgjengelig så jeg har sluppet hud/hud kontakt.

Uansette hva man velger må man jo gjøre noe, det værste man kan gjøre er å late som ingenting.

Et annet lurt triks er jo å få en av "vennene" til den narkomane til å foreta innblåsningene, hvis de er i nærheten.

**BravoTwoZero** · DTG 201608 Feb 06, 16:08

Hadde vel ikke tenkt over situasjonen der å da. Pri 1, berge liv, men hadde vel fått noen tanker etterpå anngående smittefare etc. Vanskelig å si da jeg aldri har vært i situasjonen, bli bare synsing fra min side. en narkoman, spy og lukter helt for j.... Starte HLR? ikke drømmesituasjon akkurat, men..... Vet flere som har opplevd forskjelligt. Som regel har de ikke vært nær nok opp i situasjonen eller handlet raskt nok før noen andre har stormet til og startet HLR/ABC check.

**harding** · DTG 201620 Feb 06, 16:20

I den refererte tråden var det blant annet en diskusjon om hvorvidt kompresjoner alene kunne hjelpe, hvis man ikke var villig til å gi innblåsninger til feks. en narkoman. Jeg fikk der pes fordi jeg forfektet dette synet, og det ble hevdet at kompresjoner alene ga null effekt.

Følgende er klippet fra Norsk Resuscitasjonsråd sine nye retningslinjer.

Brystkompresjoner alene
Hvis hjertestansen ikke skyldes oksygenmangel, er kompresjoner alene like effektivt de første minuttene som kombinasjonen av kompresjoner og innblåsninger. Lekfolk som ikke kan eller ikke er villige til å gi standard HLR med både kompresjoner og munn-til-munn, bør i alle fall oppmuntres til å gi kompresjoner til hjelpen kommer. Norsk Indeks for medisinsk nødhjelp er revidert slik at AMK-sentralene vil anbefale dette for de som ikke kan eller vil gi standard HLR.

**isak** · DTG 201624 Feb 06, 16:24

Kan jo bare gi deg en sitrap fra en av de jeg var borti.

Du kommer over en mann som ligger halveis inne i et portrom, buksa ned på knærne, store værkende sår på begge bena pluss på halsen, møkkete, en blodig sprøyte i lysken, det stinker urin og oppkast. Det ligger løse brukte sprøyer rundt personen, 1 meter unna er det den største illeluktende "kuruka" du noen gang har sett. Det ligger møkkete klær, sneiper og oppkast rundet personen. Og et par meter unna sitter et par sløve kompiser som ikke vet hvor de er. Her skal du sette i gang med førstehjelp, du klarer ikke å la være å tenkte på om det er trygt, det skal jeg love deg.

Akkurat slik kan en overdose fortone seg i Oslo sentrum om dagen, og det er ikke en overdrivelse.

16 · DTG 201649 Feb 06, 16:49

Svaret følger av staffeloven med mine uthevninger.

§ 387. Med Bøder eller med Fængsel indtil 3 Maaneder straffes den, som undlader, uagtet det var ham muligt uden særlig Fare eller Opofrelse for ham selv eller andre,

1. efter Evne at hjælpe den, der er i øiensynlig og overhængende Livsfare, eller

Poenget er at det skal meget til før man blir stillt til stafferettslig ansvar for å ikke utføre førstehjelp. Ser man en som tydelig er narkoman, vil risken ved å utføre HLR eller stoppe blødninger være stor for engen smitte. Så lenge en ringer etter ambulanse er man nok ganske trygg.

Om dette er det moralsk riktige er en anne sak.

Er forøvrig strenger regeler for helsepersonell både i og utenfor arbeidstid.

**isak** · DTG 201702 Feb 06, 17:02

Noen som vet hvordan rettspraksis er på det området? Er det overhodet noen i Norge som er blitt straffet for ikke å utøve førstehjelp?

**Lupus** · DTG 201726 Feb 06, 17:26

Tror jeg hadde brukt nødverge retten. Det skal vanvittig mye til for at du hadde blitt dømt ved bruk av den ved det eksempelet som ISKA har lagt frem.. Men for å slippe å komme i den knipa har jeg alltid med meg en Face shield på nøkkelknippe.

**isak** · DTG 201729 Feb 06, 17:29

Opprinnelig skrevet av Lupus

Men for å slippe å komme i den knipa har jeg alltid med meg en Face shield på nøkkelknippe.

Har også gummihansker og face shield i lomma, pluss i sekken når jeg drar fram og tilbake til jobb. Men så hender det jo at han derre Murphy også har litt han skulle sagt......

**Mosambique** · DTG 201915 Feb 06, 19:15

Bra initiativ Thaugli!

Smitte v/MTM
Selv om det ikke finnes dokumentasjon på at HIV og HBV (hep B) har smittet fra infisert pasient til førstehjelper, er ikke det ensbetydende med at smittemåten er uaktuell. Det finnes en (teoretisk) mulighet for at både HIV og HBV smitter gjennom MTM (særlig ved traumepasienter).

Det er raportert tilfeller der Herpes Simplex har smittet ved MTM. Det finnes også generell fare for at infeksjonssykdommer smitter likedan.

Smitte v/blodsøl
Infisert blod trenger i denne sammenheng ikke gjennom hel hud hos førstehjelperen. Hansker er uansett en brukbar hjelp når man skal omgås kroppsvæsker.

Min handlingsplan ovenfor narkoman med hjertestans
1. Varsle
2. Hjertekompresjoner (Kontinuerlig)
3. Så snart bistand kommer med maske, fortsetter førstehjelpen med vanlig HLR (30:2)/evt DHLR inntil pasienten kan motta mer avansert hjep.

Jeg ville vært skeptisk til å la andre narkomane bistå med MTM. Jeg tviler på evnen deres til å yte optimal hjelp i denne sammenhengen. Men dersom en oppegående narkoman er villig, og han vurders til å kunne levere et bra produkt er jeg enig med isak.

Harding skal ikke "ha pes" for å forfekte det samme som Norsk Resuscitasjonsråd! Legg likevel merke til at det er mer gunstig å også gi MTM når pasienten har fått stans pga O2-mangel (drukning, annen kvelning, overdose (!), etc).

Plikt til å hjelpe
Dette betyr ikke at man skal ta unødige risiki. Man må selv vurdere hvor langt man er villig til å gå, hvis man selv er utsatt for fare. Dersom vurderingen er rimelig, vil man ikke straffes for dette.

I tillegg til straffeloven og helsepersonelloven, krever også vegtrafikkloven at man har en plikt å yte bistand.

Det viktigste er at man starter førstehjelp umiddelbart, varsler kompetent personell, og går så langt man føler seg bekvem med/er kvalifisert for. Da vil man aldri bli kritisert i ettertid!

**isak** · DTG 202158 Feb 06, 21:58

Opprinnelig skrevet av Mosambique

Jeg ville vært skeptisk til å la andre narkomane bistå med MTM. Jeg tviler på evnen deres til å yte optimal hjelp i denne sammenhengen. Men dersom en oppegående narkoman er villig, og han vurders til å kunne levere et bra produkt er jeg enig med isak.

Det var en som jobber i Amb.tjenesten i Oslo som foreslo at man kunne be en "venner" av narkomane om å blåse, de drev opplæring av dem for noen år siden og mange av dem var vist ganske så flinke på Munn mot mot og hjertekompresjon.

**ifanterist** · DTG 202227 Feb 06, 22:27

hmm hmmm hvorfor ikke hjelpe medmennesker selv om dem ikke er fysisik,skadd,eller er i grenseland til å være morse.skulle vel bare mangle at en trår til å gjør det som er i ens makt,når en er skadd,ille tilrett osv.Hva med å gi noen ord til tiggere,narkomane,utstøtte ,ensome,etc.Vise dem medmenneskelig repekt,,forøvrig en fin tråd dette,gir mange ord til ettertanke.

**Medic** · DTG 231525 Feb 06, 15:25

Opprinnelig skrevet av harding

I den refererte tråden var det blant annet en diskusjon om hvorvidt kompresjoner alene kunne hjelpe, hvis man ikke var villig til å gi innblåsninger til feks. en narkoman. Jeg fikk der pes fordi jeg forfektet dette synet, og det ble hevdet at kompresjoner alene ga null effekt.

Følgende er klippet fra Norsk Resuscitasjonsråd sine nye retningslinjer.

Brystkompresjoner alene
Hvis hjertestansen ikke skyldes oksygenmangel, er kompresjoner alene like effektivt de første minuttene som kombinasjonen av kompresjoner og innblåsninger. Lekfolk som ikke kan eller ikke er villige til å gi standard HLR med både kompresjoner og munn-til-munn, bør i alle fall oppmuntres til å gi kompresjoner til hjelpen kommer. Norsk Indeks for medisinsk nødhjelp er revidert slik at AMK-sentralene vil anbefale dette for de som ikke kan eller vil gi standard HLR.

Du fikk blant annet pes av meg fordi du skrev følgende:

Men jeg kan allikevel hevde at hjertekompresjoner kan ha en viss effekt. For eksempel er det et faktum at ved hjertestans kan kun kompresjoner føre til at hjertet begynner å slå igjen, slikt sett kan det ha effekt å gi hjertekompresjoner.

Faktum er at kompresjoner IKKE fører til at hjertet begynner å slå igjen. Brystkompresjoner kjøper oss tid, slik at en viss sirkulasjon opprettholdes frem til man har tilgang på en defibrillator.
Et såkalt precordial-slag (et hardt slag med knytteneve midt i brystet) KAN ha effekt og få hjertet igang på egenhånd, men detter forutsetter at du faktisk er vitne til at hjertestans inntreffer og kan foreta dette slaget i løpet av få sekunder.

// Medic

**Crazy_K** · DTG 231554 Feb 06, 15:54

Ser det er nevnt allerede, man har jo masker for munn-til-munn for å ikke få i seg alt for mye dritt.

Har vært igjennom en del sanitetsgreier i forbindelse med Forsvaret, instruktøren der sa at man burde tenke seg litt om ang. hvem man hadde lyst til å gi munn-til-munn og ikke. Nevnte dette med smittefare, osv.

Fortalte en historie om en eldre mann som fikk hjertestans på samme trikk som han. Han hadde gitt hjertekompresjon og munn-til-munn, men mannen døde. Da ambulansepersonellet kom, sa de til ham at de aldri hadde brydd seg med å begynne på HLR, når personen var så gammel, var det ikke mulighet for å få igang hjertet uansett.

Gjengivelse av det jeg ble fortalt, ikke min mening.

**barbaren** · DTG 241030 Feb 06, 10:30

har "alltid" maske og enkeltmannspakke med i lomma (det er jo så jævlig mange lommer på alle klæra i dag at noe fornuftig må man jo bruke de til) når jeg går ut, men hansker har jeg ikke, jeg burde vel vurdere det med tanke på hep.B smitte gjennom åpne sår, har alltid et eller annet sår på henda. hvordan er det med dere i amb/helse.tjen. sjekker dere dere for smitte regelmessig??

**isak** · DTG 241043 Feb 06, 10:43

Men uansett, hvis man ikke vil blåse og er redd for smitte, så lar man være. Bedre å event få en bot for ikke å blåse, enn å bli smittet av et eller annet. Men det er en avgjørelse hver enkelt får ta, samt stå for i ettertid. Men det viktigste er jo å gjøre noe, varsle AMK, ikke la personen ligge som ingen ting har hendt. RING........Bry deg.

**BravoTwoZero** · DTG 241327 Feb 06, 13:27

Ser enkelte har med seg nesten hele feltsykehuset (satt på spissen/ironi) når de er ute på tur, i millitær sammenheng er dette sikkert vel og bra, mitt spørsmål er hvordan dette er på lørdagskvelden, ute på fest i Oslos mørke bakgater eller på det årlige julebordet og på joggeturen langs sognsvann (eller annet geografisk sted etter eget godbefinnende) der muligheten for å møte på sivil person som trenger assistanse av ymse slag er til stede (om en ganske små), er "feltsykehuset" fortsatt til stede?

(Personlig San matr. er enkeltmannspakke (på kropp) og San. Korp. 2 skritt bak og ett til siden).

**Medic** · DTG 271412 Feb 06, 14:12

Opprinnelig skrevet av Crazy_K

Ser det er nevnt allerede, man har jo masker for munn-til-munn for å ikke få i seg alt for mye dritt.

Har vært igjennom en del sanitetsgreier i forbindelse med Forsvaret, instruktøren der sa at man burde tenke seg litt om ang. hvem man hadde lyst til å gi munn-til-munn og ikke. Nevnte dette med smittefare, osv.

Fortalte en historie om en eldre mann som fikk hjertestans på samme trikk som han. Han hadde gitt hjertekompresjon og munn-til-munn, men mannen døde. Da ambulansepersonellet kom, sa de til ham at de aldri hadde brydd seg med å begynne på HLR, når personen var så gammel, var det ikke mulighet for å få igang hjertet uansett.

Gjengivelse av det jeg ble fortalt, ikke min mening.

På vegne av ambulanseutøvere som yrkesgruppe, beklager jeg på det sterkeste at slike uttalelser kommer!
Dersom jeg skulle ha unnlatt å starte HLR, så er dette basert på andre kriterier enn høy alder. Det er uansett vanlig praksis at man fortsetter HLR dersom dette er påbegynt før ambulanse kommer frem.

// Medic

**lukman** · DTG 271518 Feb 06, 15:18

Re: Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfeste

Opprinnelig skrevet av thaugli

Det er riktig at man skal sikre seg selv, men som de fleste vet er jo smittefaren bortimot ikke-eksisterende, hva gjelder HIV/Hepatitt B gjennom spytt. Og hvis man selv ikke har sår i munnen, er vel faren lik null.

http://www.annals.org/cgi/content/full/129/10/813 lesestoff til den som vil vite mer om hur liten risikon er.

**Halling** · DTG 152242 May 06, 22:42

Angående kompresjoner alene, så er det riktig at dette har null effekt mtp ventilasjon. Du vil ikke klare å komprimere lungene tilstrekkelig til å skifte ut noe luft. Det du oppnår er å flytte luft opp og ned i luftrøret.

Men man opprettholder en viss sirkulasjon, og det er mye viktigere på kort sikt (minutter). Forklaring: Når man får hjertestans vil det oksygenrike blodet som var i arteriene ved stansen fortsatt være i arteriene. Cellene i åreveggene forbruker minimalt av dette, og sirkulasjonen til hud og muskler reduseres til tilnærmet null av kroppens egne kompensasjonsmekanismer. Hvis man kan opprettholde et visst blodtrykk gjennom gode kompresjoner kan denne oksygenreserven være tilstrekkelig, og vil også hjelpe til å frakte vekk gifstoffer og CO2 fra spesiellt hjernen.

(Ventillering også er selvsagt best, men kompresjoner alene kan være nok. Derfor er det ønskelig at alle er klar over dette, så ingen lar være å starte fordi man kvier seg for å gi munn-til-munn.)

**lukman** · DTG 161232 May 06, 12:32

Opprinnelig skrevet av Halling

Angående kompresjoner alene, så er det riktig at dette har null effekt mtp ventilasjon. Du vil ikke klare å komprimere lungene tilstrekkelig til å skifte ut noe luft. Det du oppnår er å flytte luft opp og ned i luftrøret.

Men man opprettholder en viss sirkulasjon, og det er mye viktigere på kort sikt (minutter). Forklaring: Når man får hjertestans vil det oksygenrike blodet som var i arteriene ved stansen fortsatt være i arteriene. Cellene i åreveggene forbruker minimalt av dette, og sirkulasjonen til hud og muskler reduseres til tilnærmet null av kroppens egne kompensasjonsmekanismer. Hvis man kan opprettholde et visst blodtrykk gjennom gode kompresjoner kan denne oksygenreserven være tilstrekkelig, og vil også hjelpe til å frakte vekk gifstoffer og CO2 fra spesiellt hjernen.

(Ventillering også er selvsagt best, men kompresjoner alene kan være nok. Derfor er det ønskelig at alle er klar over dette, så ingen lar være å starte fordi man kvier seg for å gi munn-til-munn.)

Husk at hos barn er ofte hjertestans sekundært til respirasjonsstans. Da må du snu på flisa.

**Halling** · DTG 162008 May 06, 20:08

Opprinnelig skrevet av lukman

Husk at hos barn er ofte hjertestans sekundært til respirasjonsstans. Da må du snu på flisa.

Hos barn kvier man seg sjelden like mye for å gi innblåsninger som på en overdose på en møkkete dass. Overdosestans er jo også som regel pga. respirasjonsstans, men kompresjoner alene er fortsatt bedre enn ingenting. Det er ikke optimalt på noen måte, men det er bedre enn ingenting.

**Halling** · DTG 162013 May 06, 20:13

Den eneste førstehjelpsdingsen jeg pleier å ha med meg er for øvrig en pocketmaske, så jeg slipper problemstillingen.

**Xylia** · DTG 162041 May 06, 20:41

Jeg jobber som badevakt og har HLR og redningsprøve regelmessig, vi er pålagt til å hjelpe i enhver situasjon. Det er også alle som har førerkort!

Har reddet en overdose engang, men det var et 'luksusoffer' om den betegnelsen finnes, pent kledd, dyre sko, velstelt og ingen arr i underarmene, kun en blodflekk som fortalte at hva det nå enn han hadde kolapset av var satt med sprøyte. Fin og jevn lillafarge i fjeset, hyperventilerte, glassøyne og svak puls: Heroin.
Det var en sterk opplevelse for meg som da var 16 år å redde han, men alt gikk greit.. Han var utrolig takknemlig.
Det er en annen problemstilling, hva om offeret ikke vil reddes?

Har opplevd at ei jente jeg bar opp fra ei elv ved en by ble hysterisk sint og prøvde å slå meg, måtte legge henne i bakken, selvmordsforsøk..

Og de som vil ta overdose? Som reddes? Huff.. Trist på mange måter.

***Gjest*** · DTG 171903 May 06, 19:03

Re: Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfeste

PRI 1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Er egensikkerhet

**Grimmy** · DTG 172316 May 06, 23:16

helt enig med steinhaug.

**SOP2000** · DTG 182206 May 06, 22:06

Hvordan vil det være å leve videre med viten om at hvis du hadde gjort HLR etter retningslinjene, så hadde kanskje.....osv osv ? Kanskje hadde det gått ? Se deg tilbake i tankene, se situasjonen.....vel er det møkkete og trist, men bak dette er det faktisk et menneske. Og gjorde du det som man forventer basert i retningslinjene for HLR ?

Og tror dere argumentasjonen om egensikkerhet vil holde når man blir stilt spm omkring hendelsen ?

**SOP2000** · DTG 182216 May 06, 22:16

Opprinnelig skrevet av barbaren

har "alltid" maske og enkeltmannspakke med i lomma (det er jo så jævlig mange lommer på alle klæra i dag at noe fornuftig må man jo bruke de til) når jeg går ut, men hansker har jeg ikke, jeg burde vel vurdere det med tanke på hep.B smitte gjennom åpne sår, har alltid et eller annet sår på henda. hvordan er det med dere i amb/helse.tjen. sjekker dere dere for smitte regelmessig??

Nei. Men utsatte grupper i helsevesenet får vaksine mot Hep B på arbeidsgivers regning. Og denne skal sjekkes etter et visst antall år. Dette er det nok mange som kan glemme...

Flere har stukket seg på diverse ved jobb med HIV-positiv pasient. Sjansen for å bli smittet er lavere enn 0,5% (siste tall jeg hørte). Og det har gått bra. Hep B, C osv er mye mer smittsomt. Skulle man være så uheldig å bli eksponert for potensielt farlig smitte, skal man kontakte infeksjonsmedisiner/infeksjonsmedisinsk avdeling snarest for blodprøvetagning og evt start med forebyggende medikamentell behandling. Snarest her betyr innen 1-2 timer!

**carebear** · DTG 231535 May 06, 15:35

God knall å reflektere rund dette. Det er opp til den enkelte å vurdere sin egen sikkerhet. Sikkerhet er pri 1. Men klart, i visse situasjoner velger man å se bort ifra sikkerheten og prøve å redde den andres liv uansett.
Tror at dersom man har reflektert over dette, og sett for seg forskjellige scenarier, så vil det bli lettere å takle dersom man seinere unnlater å yte f.eks munn-til-munn i en situasjon man anser for farlig for en selv.

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
Lukket: Stratagem: Våre verdier eksisterer ikke av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 030806 Jun 24, 08:06	0 svar 112 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Feltposten DTG 030806 Jun 24, 08:06
Stratagem: Hvordan kan vi best måle viljen til å kjempe? av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 040735 Aug 23, 07:35	2 svar 172 visninger 0 reaksjoner	Nyeste innlegg av Sofakriger DTG 041604 Aug 23, 16:04
Stratagem: Noen ord om fundamentet for norsk sikkerhet av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 130518 Jun 23, 05:18	1 response 86 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Sofakriger DTG 130739 Jun 23, 07:39

Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfestede

Brukerinfo

Plikter rundt det å gi førstehjelp, moralske og lovfestede

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM