Hørte et rykte her om dagen at man ikke får blodsvar når man setter veneflon i halsvener. Stemmer dette, og isåfall hvorfor?
-
-
Det er et rykte uten substans.Minsk, det nye Utopia -
Har selv vært med å både lagt inn og sett på når det blir lagt inn på halsvenen.. Og fått blodsvar.. Så som Lukeman sier er dette uten substans..Kommentér
-
Syns nå det hørtes litt for merkelig ut selv
Kommentér
-
Føyer meg inn i rekken over. Har selv lagt inn dusinvis av venekanyler i hals på hj.stans gjennom tidene og har alltid fått blodsvar.
Hoit!
84mmWhat happens in the garage, stays in the garageKommentér
-
Hadde jo unektelig vært interessant å høre litt mer fra dette "ryktet" på HVORFOR man ikke får blodsvar...
// MedicHvorfor går alt gatl?Kommentér
-
Blodsvar
Hei, det stemmer at man kan oppleve å ikke få blodsvar ved innleggelse av venefloner på halsen. Dette kan skje hos pasienter som har egensirkulasjon og ikke ligger i sjokkleie. Det negative trykket i thorax kan da være så høyt at blodstrømmen i de store venene ikke vil gå ut i veneflonen, men bli "sugd" mot hjertet. Dette er en kjent komplikasjon på sykehus, hvor det er standard å legge pasienter som skal stikkes på halsen i sjokkleie. Dermed stiger trykket i venene på halsen, man får blodsvar og enda viktigere, man unngår at luft blir sugd inn gjennom veneflonen. Hos pasienter med hjertestans er det som kjent ikke egenrespirasjon/sirkulasjon. Trykket i thorax er derfor ikke negativt, og blodet blir stuvet i venene. Hos disse vil man ved innleggelse få blodsvar.Kommentér
-
Atte hva?????
Ja, respirasjonen påvirker blodtrykket, men hvis dette skulle gjøre at halsvenene går 'tomme', hvis ikke pasienten legger seg ned... Da kunne ingen av oss stå på bena. Vi ville stort sett svimt av eller hatt konstant hodepine pga for lite blod, (les hypovolemi for hjernen).....
De eneste gangene du virkelig kan få problem med fylningen er f. eks ved pulsus paradoxus som en kan få ved hjertetamponade, pericarditt, emfysem, hypovolemisk sjokk og lungeemboli.
TrinityKommentér
-
Hei igjen
Jeg skal ikke være hovmodig, men dette er mitt daglige yrke og jeg skriver bare her om de prosedyrer som blir brukt ved anestei og intensiv avdelinger. Trykket i halsvenene er påvirket av at vi trekker pusten og skaper negative trykk i thorax. Dette trykket suger blod inn til hjertet. Det er et fakta at vi får et markant fall i blodtrykk når dette negative trykket oppheves, f.eks ved intubering og overtrykksventilering. Ved innleggelse av veneflon på halsen anbefales det å leire pasienten i sjokkleie. Trykket i venene stiger, og man sikrer at ikke luft blir dratt inn. Et manglende blodsvar er en bagatell, et innsug av luft kan gi en svær luftemboli som i verste fall kan gjøre stor skade/drepe pasienten.
At vi som du skriver, ikke kunne gått oppreist hvis det jeg hevder er sant, er underlig. Undertrykket i thorax er en av de viktigste drivkreftene for å sikre oss et adekvat blodtrykk ved at vena cava og høyre forkammer fylles, les starling effekten.
For dere som lurte litt på blodsvar på halsen, les i fysiologibøkene om sirkulasjon og ventilasjon med spesielt fokus på trykk i thorax, så finner dere svaret.Kommentér
-
Fine FRM, da lærte du meg noe nytt i dag også... Bra forklart.... Men har aldrig opplevd å ikke få blodsvar på de pasientene jeg har vært borti, men det er vel for stort sett alle pr definisjon er Mors..HeheKommentér
-
For så vidt en interessant diskusjon, men du er ikke den eneste helsearbeideren her, en del av de andre respondentene i denne tråden har også dette som sitt daglige virke (Ikke jeg, men i alle fall lukman og Trinity, og vel også 84mm...). Til informasjon.Opprinnelig skrevet av FRM
Flag Oscar!Kommentér
-
Du tenker rett (til dels) men svarer på feil spørsmål. Det er to steder der vi kan se et venetrykk som er lavere en atmosværstrykk (les negativt trykk). Dels er det intratorakalt (inne i brystkassen) dels er det intracranielt (inne i hodet, i sinus). Perifere vener som feks på halsen har ikke negativt trykk. Forklaringen på det er enkel; Om trykket går ner til 0 vil blodkaret kollapse. For at det ska kunne være negativt trykk i et kar må det antingen være et negativt vævstrykk runt det (vilket er mulligt i brystkassen ved bruk av andningsmuskelatur) eller så kan ikke blodkaret kollapse som i sinus i skallen. Så alle andre fall vil vener ha et positivt trykk om det er blod i dem. Uten blod blir trykket 0. Negativt trykk ser vi ikke.Opprinnelig skrevet av FRM
Ved insettande av sentrale venekateterer (der spissen ligger i brystkassen) stikker man gjerne i eller i nabolaget til halsen .Ved sentrale venekateterer finns det en svært liten minimal risiko for luftemboli. Det er kun beskrevet et meget begrenset antal fall på verdensbasis gjenom historien. Men risikon er reel.
Svaret er som tidigere sagt, blodsvar på halsvener er som blodsvar på andre perifere vener. Er venen tom (på håndbaken eller på halsen) så får du inget blodsvar. Er det blod i venen og din nål er i venen får du blodsvar.
Men ska du sette en kanyle i vena cava så husk hva FRM har skrevet (eller om du ska fjerne en). NB. Be pasienten å gjøre en valsalva manøver om du ska fjerne en SVK.Minsk, det nye UtopiaKommentér
-
Bare for å styrke det Lukman nettopp har sagt... Kortversjonen av forskningsrapport av : I. B. Thachenko, V. I. Eulakhov og I. Z. Poyasov i Bulletin of Experimental Biology and Medicine, vol. 129, no. 3, March 2000.
En hevelse i det negative intrathorakale trykket hadde praktisk talt ikke noen effekt på gjennomsnittlig blodflow i posterior vena cava og hovedvenene i lårene, på sunne frivillige.
I tillegg dokumenterer de at problemer med fylning av halsvenene er som oftest pga lavt sirkulerende volum i sirk. systemet.....
Mvh TrinityKommentér
-
Forøvrig kan jo interesserte sjekke linken http://www.uib.no/isf/utposten/2003nr78/utp03712.htm - lite detaljer, men det fremkommer blant annet (fra Mads Gilbert) at det kan ta lenger tid å få blodsvar fra halsvene.
// MedicHvorfor går alt gatl?Kommentér
-
Tror det er på tide med en liten eksamen i faget blodsvar. Det er en multipel choice eksamen med kun et riktig svar på vært spørsmål. Det er tre kasus.
1. Pasienten er en ung rask gardist som står på post barbeint (sic!) en varm sommerdag. Vil du få raskest/kraftigeste blodsvar i:
A. Vena jugularis externa på halsen.
B. Vena Saphena magna ved ankelen.
C. Vena cephalica ved albuen.
2. Pasienten er hardt skadd. Er kall perifert (på hender og føtter), du kan ikke palpere perifera pulser. Pasienten ligger i sjokkleie. Vil du få raskest/kraftigeste blodsvar i:
A. Vena jugularis externa på halsen.
B. Vena Saphena magna ved ankelen.
C. Vena cephalica ved albuen.
3. Pasient som virker kjekk. Varm perifert med normal puls. Ligger flatt på båre med hø arm hengende ned på siden med en staseslange rundt overarmen. Vil du få raskest/kraftigeste blodsvar i:
A. Vena jugularis externa på halsen.
B. Vena Saphena magna ved ankelen.
C. Vena cephalica ved albuen på høyre side.
Svar kan stanne i hodet deres, sendes per PM eller postes i denne tråd. Riktige svar vil premieres med et flott e-diplom som dere kan skrive ut og henge i en ramme på kontoret.Minsk, det nye UtopiaKommentér
-
I mitt nivå-3 hode vil jeg tippe C på alle sammen. I albuen.Kommentér
-
Høh.. Jeg får diplom for alle rett.. *glis*Opprinnelig skrevet av Phoenix
Hoit!
84mmWhat happens in the garage, stays in the garageKommentér
-
Hva er rett da? Antar hovmodet skyldes at jeg tok kjempefeil....hehe
Ta det gjerne på PM.....Kommentér
-
I mitt stusselige nivå-3 hode vil jeg tippe:
B, A og C.
Begrunnelser kan gis om svarene er riktige =DKommentér
-
Går for B / A / C, jeg også!
// MedicHvorfor går alt gatl?Kommentér
-
Gikk for det jeg også...
Mvh TrinityKommentér
-
Kasus 1. Når vi står vil vi få et relativt høyt hydrostatiskt trykk i venene i beinen. Ved ankelen er det helt normalt å ha et venetrykk på 90 mmHg. Vene Saphena magna kan dere se og føle lett når dere står. Stå barbeint og se litt framfor fottknøllen på insiden av ankellen. Dere vil da se venen. Tar dere på den når dere står vil dere føle at den er spendt.Opprinnelig skrevet av lukman
Rett svar er B.
Kausus 2. Pasienten har mistet store mengder blod. Kroppen hans prøver og få minst mulligt blod ut i armer og bein og mest mulligt sentralt der de viktigeste organen er. Med å legga ham i sjokkleie hjelper vi til med dette i.e. minst mulligt blod i armer og bein.
Rett svar er A.
Kasus 3. Her ligger pasienten flatt og har en normal sirkulasjon. Høyre arm henger ner (mer blod kommer ut i armen) og har en staseslange på (mer blod stanner kvar i armen). Dette vil gi et høyre venetrykk der.
Rett svar er C.
Læringsmålet med eksamen:
Blodsvar er avhengit av situasjon og pasient.Minsk, det nye UtopiaKommentér
-
Jeg har et lite spørsmål, det knytter seg til bruk av sjokkleie, som ble nevnt i casen. Jeg mener jeg har lært et sted at sjokkleie skal brukes ved sirkulasjonssvikt som ikke skyldes blodtap, eller indre blødninger. Men i flere brosjyrer står det at man skal heve beina på en person med sirkulasjonsvikt, uavhengig av grunn. Hva er rett?Kommentér
-
I henhold til Forsvarets Sanitet (UD 4-1-5) skal ikke sjokkleie benyttes ved hypovolemisk sirkulasjonssvikt (blodtap). Jeg fant ihvertfall ikke noe annet svar en tidlig julaften. Men en annen ting jeg lærte på nivå 3 er at det er mye som blir en vurderingssak, og blod og oksygen må vi ha til hjernen uansett.Kommentér
-
Vedr sjokkleie/trendelenburgleie. Det finnes en god oversikt:
Am J Crit Care. 2005 Sep;14(5):364-8.
Use of the Trendelenburg position as the resuscitation position: to T or not to T?
Bridges N, Jarquin-Valdivia AA.
Dere som er helsepersonell har adgang til artikkelen i fulltekst via www.helsebiblioteket.no
Fra artikellen:
"Conclusion
On the basis of the results from our literature search, we advise judicious use of the Trendelenburg position as an adjunct to resuscitation in patients with hypovolemic shock or hypotension until further evidence provides support for its routine use in this clinical setting (Table 2). Some data, although weak, suggest that this position is not useful, yet potentially not harmful, in any kind of hemodynamic shock."
Som vanligt savnes det gode studier for at si noe sikkert men det finns ingen grunn til å bruke sjokkeleie/trendelenburg som rutine for å behandle sjokk.
Men dette er ingen hindring til å bruke trendelenburg ved feks etablering av sentral venekateter eller for all del, etablering av perifer venekateter på halsen.Minsk, det nye UtopiaKommentér
-
Ved indre blødninger i mage-bryst-regionen vil nok sjokkleie føre til økt trykk og større blødninger. Også ved mistanke om hodeskader bør leiet unngås, da man bør unngå å forverre den onde sirkelen(pga hevelse, trykkøkning) ved å tilføre mer blod.
Ved hypovolemi som følge av blødninger man har kontroll på, evt ved anafylaksi etc. vil det vel være hensiktsmessig å bruke sjokkleie.Kommentér
| Emner | Statistikk | Nyeste innlegg | ||
|---|---|---|---|---|
|
9 svar
926 visninger
25 reaksjoner
|
av Eiriks
|
|||
|
5 svar
297 visninger
2 reaksjoner
|
av Hulkinator
|
|||
|
0 svar
61 visninger
2 reaksjoner
|
av Feltposten
|
Kommentér