Fant en interessant debatt mellom George Galloway og Christopher Hitchens, to folk med veldig forskjellige standpunkt, på YouTube. Varer i to timer og tar i hovedsak for seg krigen i Irak, men har også mye med GWOT å gjøre. Meget interessant, oppfordrer folk til å se på;
Del 1
Del 2

Tenkte å lage en ny tråd om denne debatten, men så var denne tråden kommet istedenfor, så poster det her.

Ta det lugnt,
Marcus

Dette bør man se, er fra Søndagsrevyen 6.mai.. Afghanistan kopierer Iraq.
Vi så det i Samfunnskunnskapsklassen
- alltid litt urix etc i timen.

Veldig bra post av Xylia. - Alle bør se innslaget fra NRK (som ligger rett over) før man stiller seg spørsmålet kan krigen mot terror vinnes.

Denne krigen vinnes bare dersom man klarer å knekke "viljen" (som motsetning til "evnen") til å drive terrorisme. Fokus i kampen mot terror må da rettes derom.

terrorisme er umulig å overvinne, for det vil bestandig være en gruppe/person som misliker noe og vil ødelegge for enhver pris.

Kommer vel an på hvordan man definerer "seier" da. Jeg for min del er nok overbevisst om at dette er noe vi er nødt til å leve med og ta de "små" tap etter hvert som de kommer.
Dette er fanatikere som vi med dagens metoder ikke kan bekjempe annet enn med tilfeldige kamper hist og her kloden over.

Var på tide at jeg bidrog med noe...
Terrorisme og Norges forhold til USA var det vi fikk som tema på heldagsprøven denne terminen, når jeg får oppgaven tilbake (muligens i morgen) har jeg kanskje litt mer å si

Nå som en potensiel fiende ikke lenger er en nasjonalstat som vil okkupere mer landområde, eller et maktsykt statsoverhode, så er trusselen vanskeligere å definere. Norge har fått et utvidet sikkerhetsperspektiv, vi skal ikke sove, vårt nære samarbeid med USA, og ikke minst den rollen vi spiller i alle mulige settinger utad via media, setter oss i en faresone. Som NATO medlemmer. Som fredsmegler (ikke alle syntes dette er morro, Sri Lanka som eksempel). Som generelt rike og profilerte på kanaler som er sendt ut til div slumstrøk hvor familiene tviholder på religionen sin som det eneste de har, kall dem ekstremister og fundamentalister.

- Den enes terrorist kan oppfattes som den andres frigjører. Jeg vil ikke si at det vil bli fortalt myter og eventyr om selvmordbombere på barnesenger i fremtiden, men er viktig å se baksiden her. For all del, jeg støtter ikke angrep på sivilbefolkningen som løsning på en politiskgrunnet frustrasjon. Misforstå meg rett.

Et fellestrekk med all terorrisme er media. Uten medias søkelys har A4-terorristen lite. Hvordan få medias oppmerksomhet? Bilbomber, 9/11, selvmordbombere, X-antall videoer tatt opp av Bin Laden og gjengen hans lagret i kjempelagre og publisert med gjevne mellomrom etc...
De vil bli hørt. I alle moteklærne, velstanden, mat på bordet og innlagt vann i vesten, ønsker østens "tapere" å bli hørt. Velstanden vår flasher mot dem i alles tv-skjermer. Norge som rikeste land har ikke noe å gjemme seg bak, tror ikke nobels fredspris er aktuelt som skjold.

Hvordan man definerer en terrorist er svært forskjellig, men kanskje greit å få med.
http://www.regjeringen.no/nb/dep/fd/dok ... ?id=208951
Avsnitt 3.4.2 boks 3.1 omfatter terorrisme.

Et tilleggsspørmål til topic-starter, om du vil:
Må vi en dag bekjempe aktiv (tilstander som vi ser på tv) terorrisme i Norge?

Helt enig der. Roten til problemet er?

Ja krigen mot terror kan vinnes. Suksess er avhengig av at vi skaper økonomisk vekst for folk flest som vil bidra og leve i et fredelig og demokratisk samfunn(majoriteten), samtidig som vi er villige til å ødelegge og elimenere de elementer som sprer frykt, død, terror i lokalbefolkningen som vil delta i det nye samfunnet og rive seg løs fra presteskap og tre inn i den moderne verden.

Livet suger, så dør du.
Eller som min barneskolelærer sa når medelever ble mobbet.
"Du skjønner lille venn, verden er urettferdig. Det er ikke noe vi kan gjøre noe med."

Kan være dette tar tid ja, men 'umulig'..?
Jeg er fortsatt så ung og naiv at jeg vil tro på fred, sånn cirkus, i verden en eller annen vakker dag. Leggetid for meg Natta.

og hvor lenge har menneskeheten levd med krig? og når man ikke blir kvitt problemet idag, etter 2007 år med krigføring, så kan du fortelle meg hvordan man får folk til å slutte med krig/terror?

Som en liten digresjon, mener å ha lest at arkeologer for mange år siden avdekket i Irak en by som i sin tid het Uruk (som man forøvrig tror navnet på dagens Irak kommer fra). Har ble det funnet store kampesteiner og andre gjenstander som vitner om at det for 8000år siden utspant seg et stort slag her; Det første sikre arkeologiske beviset på at her var det en organisert hær på tur og ikke to klaner el. som støtte sammen.
Det ligger i menneskets natur å lage kvalm som sagt, selv nå i 2007...

;-)

Kan du påvise en korrelasjon mellom terrorisme og levestandard?

Dette er jo kanskje den mest naive holdningen til vesten......."Bare å innføre demokrati så blir alt så mye bedre"......i hvor mange misjoner har FN/NATO/div koalisjoner lyktes med å innføre et fungerende demokrati?

I mange av landene vi (vesten) har gått inn i for å stabilisere, har levesettet vært et helt annet i mange hundre år, kanskje tusen. Det er naivt å tro at vi kan innføre demokrati ila noen få år.....

Nevnte ikke tidsperspektivet, men det vil mest sannsynlig ta generasjoner å forandre et samfunn. Mener heller ikke vi skal forandre et samfunn til å bli akkuratt slik som et vestlig samfunn, men legge til rette for et samfunn som ikke er styrt av presteskapet eller diktator evt og som regel begge deler.

Fant et ganske så interessant filmklipp til;
Palestinsk barne-TV

Tror dere dem som står bak dette er noen fattige stakkarer uten noe annet å gå til enn terrorisme?

Huff, dette bør vel gå under begrepet "hjernevask"?

Fattigdom blir ofte trukket frem som en årsak til krig/terror mv. - Dette må man begynne å innse at i det store flertall av konflikter ikke er noen årsak. Selv på høyt politisk nivå i Norge trekker man stadig frem denne nesten etterhvert tåplige tese om hvorfor kriger/væpnede konflikter/mv inntrer.

Tilsvarende for kriminalitet i et samfunn. Det er ikke "fattigfolk" som er kriminelle og dermed er de som krenker rettsordnen. - I det internasjonale spillet er det så helt andre årsaker enn fattigdom som er årsak til at konflikter skapes. Man må ikke gå naiv rundt å forklare for sitt eget vedkommende at det er vel fattigdommen som er årsaken til slik og slik.

Den"menige mann i gata" må innse at det er et spill på et helt annet nivå enn å vise til velstandsnivået for den og den kultur/samfunn ihvertfall for den terror-bevegelse som har vært på fremmarsj på 90-tallet og som viste seg for alvor den 11. i 2001. Lederen for aksjonen den 11. var selv fra en meget velstående overklasse familie. Her handler det som det stort sett også ellers gjør for væpnede konflikter, nemlig om politikk/ideologi/samt konkret herom (for Al Qaida) at "vesten" anerkjenner etablering av staten Palestina.

Uten å ville starte en ny endeløs diskusjon om IL-PA konflikten, men det nevnes ideologi som en viktig faktor for krig og konflikt, noe som er krystallklart. Den (radikale)muslimske og vestlige verden går ikke sammen grunnet to helt forskjellige tankesett; I vesten blir vi av den harde kjernen blant Muslimene beskyldt for å være umoralske hunder som ikke gjør annet enn å drikke alkohol, bruke narkotika, kjøpe horer og leve utflakkende og hedonistiske liv med drueklaser og tilfeldig sex, beskyldninger som attpåtil ikke er helt grunnløse (vi kaller det frie liv hos oss).
Poenget mitt her er at Israel, i sterk motsetning til sine naboland, også følger denne linjen som vi i vesten blir beskylt for; Enhver som har vært i Tel Aviv på shabbaten Fredag kveld vil kunne forestille seg hvordan en die-hard Wahabbist hadde fått bakoverskjegg og hjerteinfarkt over å se alle de lettkledde kvinnfolkene og øl i strie strømmer. Denne stripen blir sett på som det mørkeste av det mørke i en region som i Islamistenes øyne burde vært judenrein (ja, jeg vet det er jødiske minoriteter i Syria/Libanon/Iran, og dem har det etter forholdene greit, spesielt i sistnevnte land). Palestinerne er bare en behagelig brikke som kan brukes i agendaen om å sette Israel til live. Hvilket Araberland har noensinne gjort noe for dem med unntak kanskje av Jordan som tok inn og integrerte en god del Palestinere etter dem ble drevet fra Israel i 1948/67?
Det blir litt søkt å si at Al-Qaida spesifikt kjemper om en etablering av en Palestinsk suveren stat; Pri-1 er å fjerne Israel fra kartet, i klartekst fjerne de syndefulle jødene fra regionen, så kan man siden etablere denne Sharia-staten på det opprinnelige landområde. Mulig jeg pirker litt her, men jeg ser ihvertfall på dette som en stor og vesentlig forskjell.

Om man noensinne kommer til å vinne GWOT? Man sier at vold avler vold, og dette er gjerne riktig, men hadde vi i vesten lagt oss på ryggen og gitt dem hånden hadde de tatt hele armen og mer til, for å bruke en fin klisjè. Dem har ikke tenkt å gi seg før "vi" er slik "de" vil vi skal være, dem som pengelens eller ikke.

Fortell det til Thomas Hylland Erikssen, Thommassen, Kristine Halvorsen og Bjarne Håkon Hansen. Dem hadde antagelig først omskjært deg, og så steinet deg, før du hadde blitt slaktet på halal-vis.

"Ulveflokken så utover lammene uten onde hensikter. De ville bare gjøre det som var godt for seg og sine egne."
Friedrich Nietzsche

Det finnes ikke godt eller ondt, bare motsatt rettede viljer.

Og har du flere enn to personer i et rom, vil du nødvendigvis få motsatt rettede viljer. Krigen mot terror vil bli avløst av en ny krig, slik andre verdenskrig ble avløst av den kalde krigen, slik alle kriger har blitt avløst av en annen krig. War is the ultimate trade, and man is the ultimate practitionizer. Lev med det, eller finn en annen planet

Konflikter må vi leve med ja, men det er ikke alltid gitt at man skal gå til fysisk maktanvendelse for å løse konflikten eller mere presis søke å påtvinge motstanderen ens egen vilje.

Når krig mot terrorisme ble erklært så må det ses på bakgrunn av at man nødvendigvis ikke anså andre metoder som tilstrekkelig for å løse konflikten i første omgang.

Men kan den vinnes?

Krigen mot terrorisme vil ikke kunne vinnes på ordinært vis, med en definitiv militær seier der det ene systemet "bukker under" (eks da den Tyske Hær var nedkjempet i 1945 forsvant nazismen like rask) og avløses av en fredligere periode.

Dette med "krig mot terror" er mer en kampanje som vil pågå i årrekker med bekjempelse av væpnede grupper i ulike land som Afghanistan, Pakistan, Somalia samt i noe i Indonesia eller andre steder der terrorist nettverk får rotfeste.

Dels vil NATO styrker stå i fremmede land å kjempe mot terrorgrupper, dels vil myndighetene (ved politi el sine egene mil. styrker) i berørte land søke å nedkjempe celler/grupper som opererer i deres egene territorium.

Dette er ingen lett oppgave der ønsket sluttstaus oppnås. Antar at eneste vei videre er å knekke miljøene totalt slik at viljen til å fortsette ebber ut. - At andre sikkerhetsmessige utfordringer vil på ny dukke opp er helt sikkert, etter at krigen mot terror evt. er over. Det er intet nytt under solen.

Muligens en liten digresjon:
Har nettopp vært en liten tur i Afghanistan og må nok si meg enig med Steinfeldt i NRK. Hvis ikke det internasjonale samfunnet får, (unnskyld språkbruken), ræva i gir og begynner og yte noe annet enn militær hjelp, (les hjelpe til å bygge infrastruktur), kommer Afghanistan til å gå lukt åt h.......
Og det kan være en begynnelse på noe mye verre.....

Ja, jeg vet jeg høres ut som en dommedagsprofet.....Det er ikke meningen!

Vet ikke om det programmet som er nevnt lenger oppe i lenken er det jeg sikter til. Men han hadde ett innslag på URIX for en måned siden også.. Finner ikke URLen akkurat nå.

Kan det være en mulig ny "kald krig" på gang. Scenario med mulige partnere (Terrorbevegelser/Stater som støtter disse eller som er erklærte motstander av vestlig "way of life") i Midtøsten/Sentral-Asia mot Vesten. - Det er flere mulige kandidater herom. Terrorkrigen er bare begynnelsen.

Vil anbefale boka:
"Amerikabrevet: Europa i fare", av Hallgrim Berg.

Den tar opp dette og flere lignende spørsmål, men man slipper "sv-vinklingen"
som man stort sett får servert nå om dagen...

Saklig og mye fakta man kansje ikke visste.

Som f. eks at oljeavtalen mellom EU og Den Arabiske Ligaen, ble ingått mot at EU overholdte disse pliktene:

-Importere arbeidskraft fra de samme landene, gjennom avtaler om innvandring, fri ferdsel og åpning for prinsippet om familiegjenforening.

-Legge tilrette for utfolding av islamsk religion i europa.

-Få i gang aktiviteter, og fremme holdninger som skaper et positivt bilde av arabisk kultur, bla.a. få inn opplæring om Europa sin kulturelle gjeld til islam i skolen, og luke ut det som måtte være av negativ omtale av islam i historien.

-Gi full støtte til de kravene Den Arabiske Ligaen kommer med i Palestina-konflikten.


Dette ble kansje vridd litt vekk fra topic, men står mye om terrorkrigen i boka. Løp og kjøp!

Krigen mot terror drives videre. - Den sentral Taliban-kommandanten mulla Dadullah er "tatt ut" inneværende døgn i Helmand provinsen. Han (blandt annet; en enbeinet kriger) er en av de sentrale i toppsiktet når det gjelder ledelse av Talibans operasjoner og deres partnere i Afghanistan. - Vi får se om dette knekker viljen til å fortsette, eller om hans lederskap er avgjørende slik at man har tatt ut et "tyngdepunkt" i Taliban-sekten.

Faren for terrorangrep forsvinner nok aldri så lenge det finnes undertrykte grupper, eller grupper som oppfatter seg som undertrykte eller uten mnulighet til å få gjennom sitt syn. Den langsiktige løsningen på terrorfrykten er ene og alene å fjerne grunnlaget for rekrutteringen, implisitt av dette kan ikke krigen mot terror vinnes i tradisjonell forstand. Det betyr ikke at det ikke er viktig å yte motstand og hindre disse gruppene fra å få bygge seg opp og skaffe seg posisjone i fred.

Den ideelle verden vil neppe noe gang bli skapt der alle mennesker/folkeslag opptrer med høflighet og respekt ovenfor hverandre. - Konflikter må vi bare leve med.

I tillegg er mennesket av natur - dels på nærmere gitte forutsetninger - voldelig og det vil alltid være folk som vil anvende fysisk makt, herunder organisert våpenbruk for å søke å påtvinge en annen ens egen vilje, dessverre.