Dem har solgt landet vårt, dem har solgt landet vårt !

Hvor mye, hvor mye?

Nå har jo alt som er av kutt i Forsvaret stort sett sørpå etter den kalde krigen, mens Nord har fått være nesten helt inntakt. Denne flyttingen sørover har ikke skjedd, og det er (desverre) ingen signaler om at det vil skje noe med det heller.

Selv ikke avdelinger som i dag er på god vei inn i grava pga. problemer med å rekruttere kompetente folk blir tvunget til å forbli nordpå, selv om man vet at rekrutteringsproblemene deres hadde blitt løst den dagen man relokaliserte sørpå. Det handler om bærekraftighet for familier.

Sågar har det vært diskutert å innføre et ekstratillegg for militære nordpå, fordi det viser seg særdeles vanskelig å rekruttere til stillinger som krever en viss bakgrunn hvor man ikke kan dytte inn den første og den beste.

Slik sett skjønner jeg at Sverre oppfatter dette som stressende. Når han vet at enkelte avdelinger går for halv maskin. Med vakanser, gjennomtrekk og hvor man går på akkord med fastsatte minimumskrav. Det er viktig å huske at "paper-only"-avdelinger ikke biter veldig hardt fra seg.

Forøvrig ligger den norske indrefileten utenfor vestlandskysten. Det KAN vise seg at områder nordpå etter hvert kan bli meget lønnsomme de og, men det fortsatt der nede at penga ligger.

Luftvernbataljonen i Rusta (Simulatoranlegg til 30mill bygd før nedleggelse)
MLRS-batteriet i Artilleribataljonen på Setermoen
PV-eskadronene i Panserbataljonen
LVA-bataljonen (NASAMS) på Bardufoss
Stridsvognseskadronene på Bardufoss
MTB-skvadronen og ubåtene på Olavsvern
Jegerbataljonen på Porsanger redusert til et syltynt kompani
F-16 på Bardufoss (Var de fast stasjonert?)
Nes Fort (Oppgradert for 1 mrd før nedleggelse)
Rødbergodden Fort
Tønsnes Fort


Kom ikke å fortell at Forsvaret i nord har fått slippe unna kutt.

Heldigvis later det til at fornuften råder når det gjelder plasseringen av Forsvarets tyngdepunkter, noe i Østerdalen, men med de største og tyngste elementene i nord. Om politikerne hadde vedtatt å dra hele Forsvaret sørover, ville det vært som å legge ut det kommende strategiske kjerneområdet på disken for billigsalg.

Vi har blytunge interesser i nord. Jeg kan ikke helt forstå hvorfor vi skal blottlegge oss i en region hvor store deler av vår økonomiske fremtid ligger.

1 er flyttet til Setermoen(bra for miljøet) og har fått et flunkende nytt garasjeanlegg. De skal også(omsider) få nye vogner. Den andre er erstattet med en KavEsk som nå er på Setermoen.

Jeg kunne listet alt som er blitt kuttet sørpå, men da ville jeg sannsynligvis fyllt en side her på forumet med innlegget.

La meg bare slå fast at i nedskjæringene og nedleggelsene har man kuttet vesentlig mindre i Nord enn i sør. Du kan jo ta en tur rundt kysten i sør og beskue nedlagte militæranlegg og leire i fleng.

Forøvrig så venter jeg i spenning på hva tunge manøverstyrker tilfører Nord-Norge av kapasiterer i det moderne trusselbildet. Hvis vi da ikke lenger diskuterer den russiske bjørnen som kommer feiende innover grensa, så er det fint lite som de kan gjøre med ressurskamp på kontinentalsokkelen.

Derimot kan jeg til en viss grad være enig med deg i at Sjøforsvaret og Luftwaffe bør ha en sterk tilstedeværelse i nord. Til en viss grad sammen med spesialstyrkene. Det er disse styrkene som vil være nøkkelen i de fleste tenkelige trusselbilder nordpå.

For hærstyrkene er det beste argumentet for å holde dem nordpå at det er en del plass og boltre seg i. I tillegg blir det spekulert i om dette er et ledd i Forsvarssjefens plan for å rasere all kompetanse i hæren, for dermed å kunne legge ned det meste av hæren og kun ha et lite profesjonelt kader igjen.

Bare å beklage men har ett spørsmål: Hvorfor vil forsvars sjefen gjøre noe sånt mot landet. For meg høres det ut som selvmord men det er jo bare meg.

Hehe, Nordmænd er sjove...

God underholdning..(-;

Alt av kystartilleri har blitt lagt ned.

Men ikke før man hadde oppgradert kystfortene for cirkus 1 milliard kroner.

MLRS kostet vel også endel pæng, var vel noe sånn som 100 mill? Minst. Og så lurer man på hvordan milliardsprekken for et par år siden kunne skje... Eller dagens "sprekk" for den saks skyld.

Siden slutten av den kalde krigen har det hersket konsensus hos våre politiske beslutningstagere om at trusselbildet fra øst har vært fraværende. Dels av økonomiske årsaker, dels av en fragmentering av tidligere Sovjet og dets tidligere allierte. I mangel av konkrete mål for våre allierte forsvarorganisasjoner - Norge inkludert - dreide fokus seg derfor mot fredsbevarende/opprettende operasjoner i ulike konfliktområder. Deretter kom den global striden uten fronter; krigen mot terror.

Så vel nåværende som tidligere FSJ har etter beste evne forsøkt å tilpasse nye rammer rundt forsvaret - gitt etter politiske føringer (les: budsjett). Føringer som tilsynelatende har vært tuftet på et statisk og etter min mening naivistisk trusselbilde. Resultatet av dette har allerede blitt drøftet i innleggene ovenfor.
Imidlertid vil jeg tilføye at det tidvis virker som om at FSJ legger ut på oppklaring med strid; det informeres/lekkes ut informasjon om kutt og nedleggelser, for deretter å vente på reaksjon fra berørte organisasjoner og ulike lokalsamfunn. Hvorvidt dette har vært bevisst taktikk vites ikke. Resultatet vil uansett kunne bidra til tretthet/apati hos beslutningstagerne. Som igjen godkjenner de ulike forslag.

Historisk sett kan endringer i forhold til øst skje over natten – bokstavelig talt. En kamp om ressurser i nordområdene kan allerede være i emning.
Jeg er trygg på at FSJ og mange av oss allerede ser konsekvensen av denne historieløse ferden de siste snart 20 år. Mitt spørsmål er derfor;

med den fagkunnskap FSJ og hans personell besitter, hvilket ansvar har ikke nettopp FSJ for å stoppe denne de facto brukne geværs taktikk - og med hvilken midler?

MLRS ble innkjøpt i en tid (ikke lenge siden!) da ambisjonen var at Norges hær skulle bestå av 1 operativ divisjon med tre taktiske brigader samt taktiske og administrative støtteavdelinger på divisjonsnivå. I tillegg skulle vi ha tre operative selvstendige brigader. Hver av disse seks brigadene (de tre i divisjonen og de tre selvstendige) skulle ha en 155mm artilleribataljon, og divisjonen skulle i tillegg ha MLRS-batteriet til divisjonsnivået. Denne strukturen som kom midt på 1990-tallet var en sterk tallmessig reduksjon fra den Hæren vi hadde hatt tidligere med 13 i prinsippet like brigader og et 30-tall selvstendige bataljonsgrupper (samt tre divisjonskommandoer som hver kunne ta ledelse over et antall brigader samt støtteavdelinger på høyere nivå). Men fra dt utgangspunktet har det jo vært en nedovergående spiral (for ikke å snakke om stup) til 2 brigader og nå 1 brigade (-). Behovet for ildstøtteavdelinger på nivå over brigade er temmelig redusert når man ikke en gang har en eneste fullt oppsatt brigade... Vi hadde en gang en hær....

Må si jeg lurer fælt på hvordan forsvaret våres ser ut om 10år. Kommer vi til å ha et anstendig forsvar i det hele tatt mon tro...?

Meget godt innlegg Mozart.



Landsdelsutvalget uttrykker klart at man ønsker et sterkt og klart forsvarsapparat for å kunne hevde suverenitet i nord. De nevner også konkret Russland som en faktor vi må ta våre forholdsregler til i denne artikkelen. De får støtte fra pensjonert viseadmiral Einar Skorgen.

Den beste måten å nedlegge Forsvaret på er å flytte alt nordpå.

Det at lokalpolitikerne i Nord ønsker å fylle sine slunkne kommunekasser med penger fra Forsvarsbudsjettet er ikke akkurat noen stor bombe.

Grunnen til at man vil verne om nord er fordi en del av fremtiden til Norges pengebinge ligger der.

Det får være grenser for opp-hyping av nordområdene, selv om det er opportunt for en del lokalpolitikere som vil stikke sugerør ned i statskassa.



Gassinntektene er beregnet til til å være på ca. 200 miliarder kroner, med en investering på 50 miliarder. Det vil si ca. 6 miliarder i året. Mye penger lokalt selvfølgelig, men ca. 1/7-del av hva f.eks. Troll-feltet vil gi alene.





Altså kan man trygt si at det er verdier nordpå, men at pengebingen ligger trygt plassert utenfor kysten til den landsdelen der man har fjernet hærens nærvær, og hvor det viktigste fylket for industrien ligger an til å bli totalt blottet for militært nærvær.

I tillegg så hjelper det lite å ha militære avdelinger nordpå, om disse er "paper-only". Man må ha noen til å jobbe der også.

Mener du at dette er tilfellet i dag? Eller er det noe du ser for deg som aktuelt i fremtiden?

I din fremstilling av nordområdene som opphypet i militær og sikkerhetspolitisk sammenheng, glemmer du aspektet ved det å ha en av verdens stormakter som naboland oppi det hele. I et område som bugner av protein og petroleumsprodukter, med uavklarte territorielle spørsmål, er vesle Norge nabo med et stadig mer selvsikkert, økonomisk og militært fremadstormende Russland. Som bare for å nevne det, nå sender en blytung delegasjon til Svalbard for å fremlegge planer for etablering av flyplass (bl.a) der. Skal vi som godtroende nordmenn stole på at russerne ikke har bakenforliggende militære intensjoner ved dette?

Jeg har observert at forsvarsledelsen ikke ser for seg noen storskala militær invasjon av Norge i FS-07. Derimot nevnes scenariet omkring ressurskonflikter i nordområdene som kan utvikles til også å involvere episoder over land. Tanken bør ikke være fremmed for noen.

Ja. Antallet vernepliktige i avdelingene er det ikke noe i veien med, men det holder ikke om det er behov for kompetent befal. Det er flere avdelinger i Indre Troms som i dag har store vakanser, samt flere som har måttet nedjustere kravene sine betraktelig for å fylle kritiske vakanser.

Poenget mitt er at det er få sikkerhetspolitiske scenarier der det vil hjelpe med en halv brigade med omfattende vakanser lang inne i Indre Troms. Stridsvognene på Setermoen vil kun bli aktuelle når Bjørnen ruller inn med hele sin makt.

Ideelt sett burde vi ha samlokalisert en hel brigade for å kunne styrke fagmiljøene, bla. er det lite trolig at man får noe levedyktig miljø innen stridsvogn i Indre Troms de neste 5 årene. Hadde man lagt alle stridsvogner til sør, ville man kunne utnyttet treningsfasiliteter og kompetansen der nede. I tillegg spart store summer i logistikk og verkstedskapasitet.

Desverre er det imidlertid distriktspolitiske hensyn som går foran, og derfor går vi, etter min mening, mot en trinnvis avvikling av hæren.

Amen....

Vel, nå er jeg av den oppfatning at økonomiske aspekter bør ha minimalt å si med plassering av hvor Forsvaret vårt skal være. Det er til enhver tid den sikkerhetspolitiske situasjonen som bør vurdere hvor vi skal være med våre militære styrker. Koster det penger? Javel - da får man tilføre mer da. Og når vår politiske ledelse mener at nordområdene skal ligge i fokus, så ser det ut til at indre Troms får sine stridsvogner. Heldigvis.

Hadde man hatt litt mer is i magen med å beholde Leo I-eskadronene på Bardufoss til nye vogner ankom, kunne man unngått det vakuumet fikk etter at de ble nedlagt, slik at kompetansen kunne blitt direkteoverført til nye vogner. Hadde man tenkt litt mer i forkant, kunne bygging og modifisering av verkstedsfasiliteter og garasjeanlegg vært gjort med Leo I i drift. Men i stedet valgte man altså å gjøre det slik det ble gjort, dermed forsvant mye viktig personell med kompetanse vekk.

Det skjer som kjent ikke.

Da er man overlatt til seg selv, og de ressursene man har. Det vil i praksis si at et knøttlite stridsvognsmiljø blir spredt mellom sør-norge og nord-norge. Det har vist seg problematisk nok å understøtte Leo2 i sør pga manglende verkstedkapasitet, og nå skal man altså doble problemene ved å sende vogner nordover.

Pr nå er Rena utdanningssentrum for stridsvogn. Det er her vi finner simulatorer og fagseksjoner for våpen og skrogutdanning. Det er også her vi finner det taktiske treningssenteret. Dette vil altså medføre at avdelinger i nord-norge uansett må roteres ned til sør-norge for å få grunnleggende opplæring(våpenvingen/motorvingen) pluss videregående manøvertrening(det taktiske treningssenteret)

For grunnleggende opplæring er dette forsåvidt ikke noe stort problem, men hvilke vogner skal de nord-norske avdelingene bruke når de kommer for å drive manøvertrening? Vi kan IKKE basere oss på at man skal deployere vogner fra nord til sør jevnlig for å drive trening med HTTS, og vi har ihvertfall ikke kapasitet til å ha et "besøkssett" med vogner, det er vanskelig nok å opprettholde det antallet vi har pr nå. Konsekvensene blir da enten at man må låne vogner av TMBN, noe som er langt fra ideelt, eller at man rett og slett ikke får manøvrert med skarpe vogner i HTTS-regi.

I tillegg er det naturlig nok sugent å spre et så lite miljø, og det kommer til å gå ut over nord-norge, ettersom miljøet i sør-norge er langt mer etablert. En ny stridsvognseskadron hadde vært langt enklere å sette opp, både faglig og teknisk, i sør-norge. Når vi nå har fått RØ har vi også litt mer rom å boltre oss på, og hva garasjeanlegg angår så måtte man jo uansett bygge nye garasjer i nord-Norge. (Garasjer som i ettertid har vist seg å være for små for Leo2 - hurra!)


Jeg tviler sterkt på at esk2/pbn klarer å opprettholde en særlig høy operativitet på sine vogner, rett og slett pga manglende verkstedkapasitet. Det er UTFORDRENDE å holde Leo2ene våre operative, og jeg skjønner ikke hvorfor man skal gjøre vondt verre med å kraftspre på denne måten. Nord-Norge kommer ikke til å klare å holde en stridsvognseskadron operativ.

Så både teknisk og faglig sett hadde det vært langt bedre å etablere en ny stridsvognseskadron i sør-norge. Vi har allerede sett at en stridsvognseskadron uten spesielle problemer kan deployeres til Nord-Norge på en ukes+ varsel, så jeg skjønner ikke helt hvorfor de på DØD OG LIV må etableres i nord-norge.

Hvilke oppgaver er det egentlig du ser for deg at stridsvognene skal løse i nord som de ikke løser like godt i sør?

Du har selvfølgelig større innsikt enn hva jeg har i forhold til de praktiske utfordringene som foreligger i omkring hvor de tunge avdelingene skal ligge. Men jeg mener uansett alt blir underordnet i forhold til spørsmålet omkring tilstedeværelse. Jeg er av den klinkende klare mening at forsvaret av fedrelandet her hjemme er det viktigste av alt. Mulig jeg er litt gammeldags, men det er nå bare min oppfatning av det.
Og når våre sentrale politikere retter fokuset nordover, ut fra hvordan de vurderer viktigheten av disse områdene for hele nasjonens fremtid mtp økonomi og matforsyning, blir det for meg helt naturlig å ha tung tilstedeværelse av alle Forsvarets tre våpengrener i regionen. Vi har tross alt en god del uoppklarte aspekter i det høyeste nord. Midt mellom blytunge aktører som Russland, Canada og USA ligger vi som en liten og velfødd kanin. Gjennom hele historien har menneskeheten kriget om ressurser og mat. Etterhvert som det blir flere mennesker på jorden, og færre ressurser, tror jeg vi vil kunne få oppleve store konflikter om dette igjen. Og det kan fort bli i nord dette kan utvikle seg. Dermed vil vi kunne bli involvert som en sentral part i noe som fort kan komme til å få innvirkning over situasjonen på land.

Hvordan blir det forringet av å utdanne avdelinger i sør? Som sagt, det er ikke noe spesielt stort problem å deployere stridsvogner til nord fra sør. Jeg setter såpass mye lit til E-gutta at jeg tror vi kommer til å skjønne at noe er i emning en liten stund før T-80'ene ruller over grensa.....

Er ikke den smærtelige sannhet, den at det Norske Forsvar ikke lenger er et forsvar i ordets rette forstand, men heller ettervært har morped til en blanding av "å vise flagget ute, samt en form for sysselsetting hjemme."

Ja takk begge deler spør du meg. Jeg hadde gjerne sett et stridsvognmiljø både i Østerdalen og i Nord Norge jeg. Jeg snakker gjerne ut fra hvordan jeg ser ting for meg som ønskelig; ikke ut fra hva vi eventuelt blir tvunget til å gjøre ut fra økonomiske og praktiske problemer og utfordringer. Jeg betrakter signaleffekten av å ha tunge elementer av landstyrker i nord som meget viktig, sett inn mot at vi er naboland mot en nasjon som står på motsatt side av NATO, og som bruker sin raskt voksende økonomi til å satse tungt militært. Det må nødvendigvis ha betydning av hvordan vi disponerer våre væpnede styrker. Det blir dermed riktig i mine øyne å ha alle former for avdelinger fra alle våpengrener plassert nordpå.

Jeg skulle gjerne hatt Norske hangarskip også, men det er desverre ikke mulig med de ressursene vi har, både personellmessig og økonomisk.

Med de begrensede ressursene vi har, er vi nødt til å gjøre som gamle "Schneller Heinz" sa: "Man schlägt jemanden mit der Faust und nicht mit gespreizten Fingern."
På Norsk: "Slå med knyttet neve, ikke med fingrene spredt", altså kraftsamling.

Dette gjelder også her. En vernepliktig avdeling har per i dag kun vognkommandører som profesjonelle. Det vil si at en stridsvognseskadron har 9 vognkommandører. Av disse vil sannsynligvis 4 være førsteårs sjanter. Det vil si at et miljø skal klare å holde seg levedyktig sentrert på 5 personer, hvor resten av fagmiljøet er 130 mil unna.

For ikke å snakke om hvordan dette ekstremt lille miljøet også skal drive utdanning av nye GBU-sjanter som skal bære kompetansen videre...

Tilsvarende utfordring har man dessuten på MANGE flere fagområder i hæren.

Det blir for lite.

Du skjønner hvorfor det blir feil?

Jeg er ikke enig. Vi kan gjerne bruke deployeringsøvelser til Nord-Norge i større grad, men jeg kan ikke skjønne hvordan denne "signaleffekten" skal kunne rettferdiggjøre alle problemene det medfører.

(Signaleffekt i anførselstegn fordi jeg ikke er helt sikker på om russern blir "skræmt" av 1 eskadron med mer eller mindre, antageligvis mindre, operative stridsvogner)

Hva har det aa si? Skulle Russland finne paa aa invadere, saa ville jo et samkj0rt flyangrep tatt ut samtlige baser med materiell il0pet av de f0rste 24 timene.