Gir et svar rent tallmessig.
Hvor til å stole på denne kilden er er jeg ikke sikker på, kan se om jeg kan finne noen andre tall i løpet av helgen.

Det blir også litt feil å sammenligne russisk 76.2 mot amerikansk 76.2.
Den russiske var egentlig en kanon utviklet igjennom mange ledd ifra en kanon som først ble satt i tjeneste i 1902. og ble plassert inn i T 34 i 39/40

Amerikanerne plasserte først sin versjon av den Franske 75 mm (Som var en lett modifisering av en kanon fra 1897) i sine vogner.
Senere ble 76.2mm deres standard produksjonsmodell, da hadde russerne allerede gått over til 85 mm skyts.

Rent bortsett ifra det ser jeg for meg at Sherman hadde noe bedre optikk.
Selv om Sovjetunionen hadde noen svært innovative ting under krigen

Sherman-Firefly er i en annen divisjon, med mye mer punch, men denne kom jo på tiden hvor 85 mm hadde kommet i bruk hos Russerne.

Men hvem av desse to vognene var "best"?

Sherman:
+ Kunne produseres i store mengder, brukte kjent teknologi, kunne bruke flere motoralternativer, kom på rett tid når de vestallierte ikke hadde noen andre brukbare vogner
-Logistisk mareritt med 2-3 forskjellige standarskytts+ en og annen haubitts, 5-6 forskjellige motoralternativer, unødvendig høy og selv om det ikke er viktig et belteværk som var ett teknologisk blindspor.

T34:
+Lett å produsere, kraftig i forhold til andre vogner, først av sitt slag, enkel å utdanne mannskaper på, moderne for sin tid(Skrå pansring, og Christie belteværk).
-Trang, svakere enn sine senere samtidige, så enkel at det av og til sikkert var meget upraktisk(beltene ble holdt på plass av Chassis, lader hadde ikke noe gulv å stå på osv.)

Hvem hadde jeg ønsket å sitte i?
Sherman.
Om jeg var Adm of/mekaniker, hadde jeg holdt en knapp på T34.

Hva er det egentlig du ønsker å sammenligne? Meg bekjent hadde ikke M4 noen 76,2mm kanon.

M4 var opprinnelig oppsatt med en 75mm kanon, men fikk installert en 76mm kanon når det viste seg at 75mm'ern var sørgelig inadekvat mot Panther(som utgjorde store deler av tyske stridsvogner i Frankrike)

T34 var opprinnelig oppsatt med en 76,2mm kanon, men også russerne oppdaget at det som funka bra i 1941 ikke funka like bra i '44. Den fikk dermed en ny 85mm kanon.

Så; er det den oppgraderte M4'n du ønsker å sammenligne med den "vanlige" T-34? Eller ønsker du å sammenligne begge "utgangspunktene", dvs US 75mm vs RU 76,2mm? Eller er det 76mm vs 85mm du ønsker å sammenligne?

Uansett, 76mm'ern til den oppgraderte Sherman hadde gjennomslagskraft på 14 cm på 500 meters avstand(HVAP). Russernes 85mm hadde 12cm på 500 med HVAP. (Dette er de to oppgraderte variantene)

75mm'ern har en gjennomslagskraft oppgitt til 7 cm på 500m. Merk at dette er AP, ikke HVAP.

76,2mm har en gjennomslagskraft oppgitt til 9 cm på 500 og 6 på 1000, dette med APCR. Med AP er vi nede i 6 cm på 500m.

Det finnes også mange andre forskjeller ja, bla var forbedringen T-34 fikk i T-34/85 ganske stor også sett bort fra selve kanonen, men jeg vet ikke om det er like interessant for deg?

EDIT: Dette ble litt rotete. Her er en kort oppsummering:

M4 75mm AP: 7 cm
M4 76mm HVAP: 14 cm
T-34 76,2mm APCR: 9 cm
T-34 85mm HVAP: 12 cm

Alle avstander 500m

Beklager, min feil. "76mm" i Sherman er reellt en 76.2mm, men ble betegnet 76mm, da den ikke brukte samme ammunisjon som vanlig 3"/76.2mm. Sherman Firefly og "77 mm HV" er også 76.2mm, men igjen med forskjellig ammunisjon i forhold til vanlig 76.2mm.

Ønsket å sammenligne vanlig T-34, evt. T-34 '43 med Sherman "76mm", det ser da ut til at 76mm var bedre gjennom panser enn noe T-34 ble levert med. Er det rimelig å anta at virkningen i målet automatisk er bedre for de granatene som er i stand til å gå gjennom tykkest panser? Altså, når granaten uansett går gjennom panseret, er det da mer effekt inni vognen av en som gjør det med god margin, eller blir det en form for balansegang mellom evnen til å trenge gjennom tykkest mulig panser og å ha størst mulig effekt når den kommer gjennom? Har fått med meg at det var en slik balansegang for M72, som er HEAT.

Ja, men dette er vel ikke overraskende, mtp at 76mm'ern var et oppgraderingsprosjekt som kom etter at man hadde fått demonstrert at 75mm var for svak? T-34/85 var allerede i tjeneste når amerikanerne gav sine M4 76mm-kanoner. Oppgraderingen til 85mm var gjort etter samme observasjoner som amerikanernes, og er vel derfor det logiske motstykket?

Ammunisjonen må ha nok energi til å skape effekt bak panseret, samtidig som den må møte nok motstand i panseret til at man får tilstrekkelig splintvirkning. Dersom "overmatchen" mellom prosjektilet og panseret er altfor stor, er det mulig at prosjektilet bare vil gå tvers gjennom målet, uten å gjøre nevneverdig skade. (Forutsatt at det ikke treffer personell eller viktige komponenter, selvsagt) Graden av BAE for de forskjellige prosjektilene på forskjellige typer mål skal jeg ikke uttale meg for spesifikt om, men både T-34/85 og M4 76mm vil fortsatt ha problemer med å slå gjennom frontpansringa på en Panther på lengre hold. Pantheren hadde i tillegg en bedre kanon, noe som gjorde at Pantheren fortsatt var både M4 76mm og T-34/85 overlegen hva ildkraft angår. Av denne grunn er det rimelig å anta at høyere gjennomslag = bedre, rett og slett fordi man selv ikke med disse kanonene hadde den gjennomslagskraften man BURDE ha. Dersom man er bekymret over for lite BAE i lettpansrede mål, kan man alltids lade annen type ammunisjon.

Hvis vi skal sammenligne de to stridsvognene så må vi huske på at finnes mange forskjellige modifikasjoner av t-34 og Sherman. T-34 hadde blitt bevæpnet med tre forskjellige typer kanoner : L-11 (1938-39) løpe 30,5 kaliber hastighet 612 m/s. Fra mars1941 kom på bane F-34 kanon , løpe 41,5 kaliber, til og med en del av t-34 hadde i tårnet f-32 kanon litt svakere en F-34 men bedre en L-11. Men ingen av de kanonene ble lagd av gammel type fra 1908 . Alle de ble produsert spesielt for t-34 og kv-1 på slutten av 30 tale . Og i tillegg eksisterte en del T-34 med ZIS-3 57mm kanon med ganske høy hastighet . I begynnelsen av 1944 kom ut på slagmarka T-34 modifikasjon bevæpnet med 85mm kanon C-53 som bitt laget av luftvernkanon ( sovjeterne brukte samme prinsipp som tyskerne med sin 88mm luftvernkanon for “Tiger” og “Elefant”) .
“Sherman” ble kalt sånn av engelskmenn, opprinnelig er dette M-4. Men som med T-34 finnes det mange varianter av stridsvognen fra M4A1 til M4E6 og “ Firefly”. Og selvfølgelig alle de modellene hadde forskjellige type kanoner, til og med mest produserte M4A2 . Det ble produsert M4A2 med 75mm kanon- 8053 st. med 76mm kanon - 2915 st. også finnes M4A2 med 105 haubits .
Men hvis vi vil sammenligne T-34-76 mot M4A2 ( her spiller det faktisk ingen rolle 75 eller 76mm kanon , begge to var alt for svake mot russiske panser ) så må vi ta i beregning også sånne som motor , panser tykkelse, ytelse, og mye mer. Men , etter min mening , M4A2 holder ikke mot T-34 som blitt kalt beste stridsvogn i WW2 ( Vi ser ikke på “Panter” fordi dette er klasseforskjell . “Panter “står nærmere til tunge stridsvognene enn til mellomste)
USSR hadde fått rund 6000 st M4A2 fra USA . Men russerne likte ikke M4A2 , de kalte “Sherman” for “fyrstikker” p.g.a. lett å ta fyr fra første treff (bensin motor) mot T-34 med diesel.

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 33&lang=en
Her kan dere se en del av opplysningene

Bensin vs Diesel er en myte. Bensinmotorer var svært utbredt i stridsvogner under andre verdenskrig, så Sherman stikker seg ikke ut på noen måte på den fronten. Så å si alle tyske stridsvogner hadde bensin-motorer. Grunnen til at Sherman hadde en tendens til å ta fyr, var på grunn av for dårlig beskyttelse av ammunisjonen i skroget. Etter at ammunisjonen ble bedre sikret, mente man å kunne se en drastisk forbedring av dette problemet.

Forresten går M4A2 på Diesel, ikke bensin.

En Sherman utstyrt med en 76mm kanon og HVAP ammunisjon(Denne var riktignok ikke allemannseie) vil ikke ha nevneverdige problem med å slå gjennom frontpansringa på en T-34/85. Selv med vanlig APC/APCBC vil den ha en mulighet, selv om sjansen selvfølgelig går betydelig ned.

Er ikke helt sikker på hva du mener med "klasseforskjell", om det er fordi du definerer Pantheren til å være en tung stridsvogn og dermed ikke sammenlignbar, eller om det er fordi Pantheren er såpass mye bedre. Uansett, tyskerne definerte klassene ut fra kaliberet på kanonen, så Pantheren kommer innenfor kategorien "middelstung" hos dem, selv om amerikanerne nok ville ha definert den som en tung stridsvogn.

"Tunge" stridsvogner var som regel tiltenkt gjennombrytningsoperasjoner, og hadde en tendens til å sette på så mye pansring for å fylle denne rollen at kraftpakkene ble tynt til bristepunktet, noe som ofte(men ikke alltid) medførte dårligere mobilitet og pålitelighet . De burde også ha en grovkalibret kanon, for å ha virkning mot forsvarsverk.

Tyskerne hadde langt tyngre stridsvogner som skulle fylle rollen som tunge stridsvogner. Pantheren ble satt inn for å erstatte PzIII, altså for å fylle en rolle som en middelstung stridsvogn. Pantheren hadde også en langt bedre mobilitet enn f.eks. en M4 Sherman, og pansringa på en Panther er konsentrert på en slik måte at det er tydelig at mobilitet var en viktig faktor når man designet vogna. (Man "ofret" sidepansring for å få bedre mobilitet) Vekt er faktisk ikke den eneste faktoren når man skiller mellom tunge/middelstunge stridsvogner.

Panther dukket også opp i relativt store antall, i Frankrike utgjorde Panther på et tidspunkt halvparten av de tyske stridsvognene. Amerikanerne baserte seg på at stridsvogner ikke skulle bekjempe andre stridsvogner, men dette hjalp svært lite for mannskapene på M4 som ble møtt av Panther. Tung eller middelstung, Panther utklasset M4 Sherman, og mannskapene på Sherman kunne ikke definere bort trusselen Panther utgjorde bare fordi de selv klassifiserte den som en tung stridsvogn. Panther ble brukt som en middelstung, og var temmelig vanlig blant de tyske panserstyrkene.

Jeg tar ned fra bokhylla “ British and American tanks of Wold War Two” skrevet av Peter Chamberlain og Chris Ellis .. M-4 og M4A1 hadde flymotor R-975 og en del M4A2 helt korrekt hadde gått på diesel (DM 6-71 2 st ) mens andre del bare fortsatt eksistere med R-975, eneste forskjell var bare girkassa. Det ble produsert totalt rundt 8053 st stor sett for Sovjet. Tja. Jeg skal forsikre meg at dette er riktig . Så la oss nå se på en bok. “The Sherman tank” skrevet av Roger Ford . Her også eksisterer en del M4A2 med bensin motor og som ble sagt før med diesel. Men i denne boka finner vi ennå mer informasjon: at ifølge amerikanske regjerings bestemmelse (mars1942) bare bensin drevne stridsvogner kunne blitt sendt til utlandet . Så påstanden om “fyrstikker på østfronten” er korrekt. La oss se på en bok til som heter “Commanding The Red Army’s Sherman Tanks” skrevet av D.F. Loza, han som selv kjempet under 2.verdenskrig i 9.gardedivision fra 1943 til 1945. Her sier han akkurat det samme, at de stridsvognene som de hadde, var stort sett med bensin motor og tok fyr fra første treff (selvfølgelig, flymotoren R-975 krevde flybensin… No comments….).

Om andre typer stridsvogner som brukte bensin, kan vi snakke om senere. La oss konsentrere oss om Sherman og T-34. Brannfare, i tilfelle Sherman stridsvogner, hadde ingenting å gjøre med beskyttelse av ammunisjon. Dårlig eller god beskyttelse spiller ingen rolle ved direkte treff mot ammunisjonsmagasinet. Men, i tilfelle treff i motoren, så hadde folk i T-34 mye større sjanse for å overleve enn folk i Sherman.

Jeg må gjenta en gang til at M4A2 hadde begge deler. Både 75mm (37,5 kaliber) og 76mm kanon. Etter at T-34 hadde fått ekstra panser plater, så hadde ikke Sherman med 75mm en sjanse. Eneste mulighet for å slå ut T-34 for Sherman med 76mm kanon, var å komme seg nærmere enn 500m. Her snakker jeg om T-34-76 1943 modifikasjon. Hvis vi ser på T-34-85, da kan vi huske at de hadde vært i direkte kamp i Korea-krigen på 50-tallet, og der var det ingen tvil om hvem som var den mest overlegne. Eneste som kunne motstå T-34-85 i Korea-krigen, var tunge M26 (Pershing) og M46 (Paton) som hadde mye tykkere panser og mye bedre kanon.

Betyr det at engelske for eksempel Matilda 2 med 40mm kanon og 80mm panser defineres som lette? Hva med KV1 som hadde akkurat type kanon i tårnet som T-34, men selvfølgelig mye tykkere panser, defineres som middels?
Er det riktig, i følge deg….. Og tyskerne? Ellers egentlig eksisterte helt annerledes type klassifikasjoner som inkluderte både kanonstørrelse, pansertykkelse og bruk.
Jeg vil si at i begynnelsen av 2.verdenskrig, tyske T4 med 75mm lavhastighet kanon ble definert som tunge av tyskerne selv, men etter 1943 den ble skjøvet lengre ned til middelsklassen.

Kilde1
Kilde2
Kilde3
Dette påvirker ikke lend-lease-avtalen. M4A2 var faktisk SPESIFIKT tiltenkt lend-lease, og dette forklarer hvorfor Sovjet kjørte i Diesel-drevne Shermans. Grunnen er ganske enkel: Logistisk sett er det enklere om alle stridsvognene bruker det samme drivstoffet. Derfor var det altså logisk å bruke bensindrevne vogner selv, og sende de Diesel-drevne vognene som eksportvogner i lend-lease-avtaler. (Dog brukte USMC dieseldrevne M4A2)

Jeg vil forøvrig gjerne SE den kilden din som mener at de fleste M4A2 gikk på bensin, da ALLE kilder jeg har sett hittil hevder at samtlige M4A2 var Dieseldrevne.

Hum....som sagt, sherman var langt fra den eneste vogna under krigen med bensinmotor. Så å si alle tyske stridsvogner hadde det. Problemet var som sagt at ammunisjonen som lå lagret oppe på beltehyllen ikke var tilstrekkelig beskyttet. Dette problemet FORSVANT altså i stor grad når man utbedret beskyttelsen av denne ammunisjonen.(Våt-lagring, bedre pansring). Før denne modifiseringen rapporterte man om brann i 60-80% av tilfellene, etter den hadde man redusert dette til 10-15%. Så jo, diesel vs bensin er en myte. Det var ikke derfor M4 fikk tilnavnet "Ronsons", selv om mange har TRODD det.

Ammunisjonen til amerikanerne brant noe anderledes ved treff enn russernes, men dersom du ikke tror at treff i ammunisjonen har noe å si, så vil jeg anbefale deg å lete opp noen videoklipp som viser hva som skjer dersom varmt metall treffer den typen krutt som brukes i stridsvogner. Jeg har sett det. Det brenner GODT, for å si det slik.

Det er faktisk relativt sjelden at stridsvogner blir slått ut pga motorbrann, ammunisjonsbrann er MYE vanligere. Dersom du ser hvor motoren er iforhold til ammunisjonen, skjønner du hvorfor. I tillegg er motorrommet adskilt fra stridsrommet, mens ammunisjonen er lagret I stridsrommet.

En 76mm HVAP avfyrt fra en Sherman slår gjennom 127mm pansring på 1000m. Kilde
En T-34/85 har en beskyttelse mot kinetisk ammunisjon i front på 90mm.Kilde Dette er ganske enkel matematikk. En 76mm HVAP har ingen problemer med å slå gjennom en T-34/85 på 1000m

Jeg har aldri hørt tyskerne omtale PzIv som en tung stridsvogn. Den var helt klart designet som en middelstung fra starten. Forskjellige nasjoner brukte forskjellige klassifikasjoner om stridsvognene, britene snakket om krysser-stridsvogner(som Crusader) og infanteri-stridsvogner(som Matilda)

Uansett, det som definerer en stridsvogns klasse er faktisk IKKE vekta, det er den taktiske rollen den skal ha. Pantheren skulle erstatte PzIII, den ble produsert i store antall, den hadde en meget bra mobilitet, og den var ikke minst definert som en middelstung av tyskerne selv. Det hjelper altså fint lite hvordan amerikanerne definerer Pantheren, den ble uansett en formidabel motstander som utklasset alt amerikanerne hadde i 1944. Vurderingen de foretok mtp Pantherens klassifisering etter Italia viste seg jo å være en alvorlig feilvurdering.

Hva Sherman vs T-34 i korea angår, tror jeg du blander Sherman og Chaffee. M4 Sherman slo faktisk ut flest T-34 av de amerikanske stridsvognene, flere enn M-26 Pershing. Jeg har sett påstander i mange retninger om denne krigen, noen mener at den demonstrerte at Sherman var T-34 overlegen, andre mener at den viste at T-34 var M-4 overlegen. Konklusjonen får vel bli at vognene er rimelig jevnbyrdige. Det kan uansett ikke være noen tvil om at dersom M4 er utstyrt med 76mm HVAP så har den ingen spesielle problemer med å slå ut en T-34.

Og forøvrig:

Hvilken kanon snakker du om? Såvidt jeg kan se var M3 en 75/L40-kanon.

Beklager, Wikipedia er en god kilde…. Men det er et encyklopedi som kan redigeres av alle (Altså ¾ kan være rent oppspinn…). La oss basere oss på noen mer fornuftige kilder. For eksempel bøker. Solide bøker.
Første slaget mellom T-34-85 og Sherman M4A3E8 er dokumentert (Zaloga. S., Balin G. “Tank Warfare in Korea 1950-1953”). “…Dette skjedde 27.september 1950, da ti T-34-85 angrep Sherman stridsvogner fra andre regiment, 70.tanksbataljon. Tre av dem (Sherman) ble slått ut på noen sekunder. Resten av Sherman tanks måtte gå i retrett. T-34 ble stoppet av bare 105mm haubitser….“ Her snakker jeg om Sherman, ikke om M24. Selvfølgelig, T-34 ble ganske like med Sherman A4A3E8, men eneste forskjell var at T-34 hadde mye kraftigere kanon. Derfor T-34 kunne slå ut Sherman på vanlig distanse for direkte skudd, med vanlig panser gjennomborende prosjektiler. Amerikanerne måtte derimot bruke spesiellagte prosjektiler, som du sa selv.
Hvis vi ser på tap - statistikken fra Korea krigen, så ble den største delen av T-34 ødelagt av superbazooka (3,5 tommer), etter på kommer M26 og M46.

Selvfølgelig M4A2 hadde fått sitt navn akkurat på grunn av diesel motor, faktisk to diesel motorer. Men den modellen ble produsert i USA av minst seks forskjellige firmaer. Og du vet kanskje selv, at det finnes forskjeller mellom samme produkt fra firma til firma. Det kan du se klart på T-34-76 som ble produsert også av minst åtte fabrikker. Samme skjedde i USA. En del av M4A2 hadde fått bensinmotor i stedet for diesel. Sånne spor kan vi finne i bøker. “ British and American tanks of World War Two” skrevet av Peter Chamberlein og Chris Ellis. Ellers en del memoarer som ble skrevet av sovjetiske veteraner som kjempet i krigen i Sherman-regimenter. Her er det snakk om første Sherman partier som kom til Sovjet. De hadde flymotorer i skroget.
Pansering av Sherman var ikke den samme som T-34. T-34 hadde panser av ganske hardt FD panserstål. Sammen med den rasjonelle vinkelen på platene en del prosjektiler gikk i rikosjett ganske lett. Men Shernan sitt panseret kunne faktisk ideellt bites av vanlige panser gjennomborende prosjektiler . Ved treff, prosjektilet begynte vri seg 90 grader vinkel mot panserplatene , så hull ble boret på normal måte så å si . Men i T-34 tilfelle prosjektil måtte gjennombore panser på maks tykkelse. Forresten tyskerne kalte Sherman for “ Ovn for Tommy” , sikkert på grunn av både ammunisjon lagring og bensin motor. Jeg vil ikke snakke her om ganske høy tyngdepunkt . Så pass høyde at Sherman kunne legge seg “å hvile” med brått sving .

Betyr det at Sherman kunne slå ifra kilometers avstand rett gjennom “frontruten” til Panter??? Er det mulig å få kilde til det?? (Ikke Wikipedia!!!)
Ifølge Kenneth Macksey “Tank versus tank” eneste kanon (her snakker jeg om vestlige land og “normal” stridsvognkanon, ikke 100 eller152mm) som kunne slå gjennom panser til Panter eller Tiger ifra 1000 m avstand var britiske 17 pund med ARDS.
Jeg har aldri hørt tyskerne omtale PzIv som en tung stridsvogn

Jo da. Fram til 1940 ifølge tyske klassifikasjon T-4 ble beregnet som tung stridsvogn . Dette kan du lese hos Halder eller Gott . Men etter 1940 T-4 ble overført til middels klasse ( kanskje pga. lavhastighets kanon) . Også er jeg helt enig med deg at forsjellige nasjoner brukte forsjellige klassifikasjoner , til og med T-34 i begynnelse av krigen ble definert som tung stridsvogn ( mulig pga lik kanon med KV-1 - L-11) . Dette finnes faktisk hos Fedor fon Bok og Heinz Guderian. Med andre ord, så varte det ikke lenge, bare noen få måneder.

Forsjellige nasjoner brukte forsjellige klassifikasjoner , og selvfølgelig her står taktikken og krigs doktrine øverst på listen, sammen med vekt og størrelse på kanon osv.

Ja, så klart, det var feil fra min side. M3 75/L40.

På samme måte er en del bøker rent oppspinn. Dette er en offisiell, amerikansk rapport om amerikanske stridsvogner i Korea-krigen I denne rapporten vil du se at M-4 sherman faktisk hadde god effekt mot T-34, og faktisk slo ut flere T-34 enn noen annen vogntype. Selvfølgelig var M-26 mer effektiv, den er jo en langt bedre vogn, men dette betyr ikke at M-4 "fikk juling" av T-34. Tallene viser at M-4 også var istand til å bite fra seg mot T-34.


Eh?

La oss gå gjennom dette litt mer empirisk enn det vi har gjort til nåAlle avstander 500m)

Vanlig APC: Amerikansk 76mm APC oppgitt til mellom 93-109mm. Russisk APC oppgitt til 96mm.

APCBC: Amerikansk ca 98mm, russisk 103mm

HVAP: Amerikansk 139mm, russisk 121mm.

Faktisk har også amerikanerne en HVAP som slår gjennom 147mm.

Så kanonen på T-34 er ikke "mye kraftigere" enn 76mm M1. De er relativt jevnbyrdige, og amerikanernes er noe sterkere på panserbrytende når de bruker HVAP. Det virker som om du tror at T-34 IKKE brukte "spesiallaget" ammunisjon. Det er feil. Forskjellen er at HVAP/APCR-ammunisjon var mer vanlig hos russerne enn det var hos amerikanerne. Grunnen til dette var at amerikanerne prioriterte sin HVAP-ammunisjon til panserjagerne sine, ikke til stridsvognene. Dette har ingenting med design av vogn å gjøre. Russisk 85mm APC er ikke nevneverdig sterkere enn amerikansk 76mm APC.

Forøvrig var HVAP langt vanligere i Korea enn det var under andre verdenskrig.


M4A2 ble eksportert til Sovjet ifm lend-lease FORDI den var utstyrt med Diesel-motorer. Dette gjorde man slik at man selv skulle slippe å ha to drivstofftyper på egne stridsvogner, samt at man kunne spare bensinmotorer til å sette i egne stridsvogner. Jeg vil som sagt gjerne SE kilden din, dersom du fremdeles mener at Sovjets M4A2 ikke stort sett var dieselvogner.

I såfall snakker man antageligvis om M4A1

Noe som medførte at det ble en mye større splintvirkning på innsiden av vogna ved et evt gjennomslag, noe som utgjør en betydelig risiko for mannskapet, samt antageligvis vil sette ammunisjonen i brann.

Jeg forstår ikke denne setningen. Sier du at amerikansk panser var av dårligere kvalitet enn russisk? Det er i såfall høyst tvilsomt; russisk panser var kjent for såkalt "spalling" pga hardheten. Russerne hadde riktignok klart å skråne sitt panser bedre enn amerikanerne

Pga ammunisjonslagring. Motoren sitter bak i skroget, ammunisjonen ligger lagret fremme. For at et prosjektil skal sette fyr på drivstoffet ved en front-treffer, må den penetrere frontpansringa, gå gjennom stridsrommet, og så treffe motoren. Selv om den oppnår det, er det langt fra sikkert at en direkte treff setter fyr på drivstoffet.

Ammunisjon, derimot, brenner GRISELETT, og det er lagret i stridsrommet, hvor de fleste penetreringer skjer. Kallenavnet "Tommycooker" kom visstnok etter Nord-Afrika, hvor amerikanske stridsvognsmannskap hadde en tendens til å ta med ekstra ammunisjon som lå og slang i stridsrommet, og som selvfølgelig tok fyr når man fikk gjennomslag.

Høy profil var en av de ulempene M4 arvet fra M3. Jeg tviler dog på at vognene velter kun pga en brå sving....
Ja, det betyr det, så lenge man avfyrer HVAP-ammunisjonen. Kilde her

Det er ingen grunn til å spille så overrasket, det er ingen hemmelighet at 76mm HVAP slår gjennom en Panther frontalt. Greia er bare at amerikanske stridsvognsavdelinger generelt sett ikke hadde tilgang på HVAP under andre verdenskrig pga at disse ble prioritert til panserjageravdelinger. Den samme kanonen satt i M18 Hellcat, og jeg tror vel ikke du bestrider dens evne til å slå gjennom en Panther? Dette er et spørsmål om ammunisjon, ikke kanon, og har ingenting med selve vogndesignet å gjøre.

Dette endret seg etter krigen, og de M-4 som ble brukt i f.eks. Korea reiste ned med betydelig mer HVAP enn det som var tilfellet i 2vk.


ARDS? Jeg går utfra at du mener APDS? Uansett, som jeg allerede har påpekt, en 76mm HVAP(forløperen til APDS) vil kunne slå gjennom en Panther frontalt.



Jeg HAR ikke Halder eller Gott her. Panzer 4 ble betegnet som en Begleitwagen, mittlerer Panzer når den ble bygget, og spesifikasjonene var:

Generelt passet ikke tunge stridsvogner den typen krigføring tyskerne drev med på begynnelsen av 40-tallet. Det at du driver og kaller PzIv for T4 indikerer at du bruker britiske kilder, og de vil nok klassifisere den som en infantry tank, som i deres egne øyne vil være en tung stridsvogn. Men Pz IV har altså ikke de egenskapene en tung stridsvogn skal ha, og det er rimelig åpenbart at den ble designet som en middelstung stridsvogn.

Tja, vekt og våpen avhenger jo av hvilken rolle vogna er tiltenkt brukt i. Sett under ett er det ganske åpenbart at Pantheren skulle fylle rollen som en middelstung stridsvogn.

Jeg liker amerikansk synspunkt, spesielt Discovery Channel. Derfor bruker jeg helt uavhengige i dette tilfellet engelske kilder. Jeg er sikker på at hvis vi skulle finne en rapport fra gamle Sovjet om krigen i Korea, så der kunne det sikkert finnes mye lesestoff. Men, ifølge engelskmennene, tap av T-34 i Korea krigen var på grunn av superbazooka.

I engelske kilder står det at T-34-85 har kraftigere kanon enn Sherman. Hvis du vil diskutere det, så kan du skrive et brev til Royal Military Museum i Storbritannia. De folka har peiling i sånne saker.

Jeg begynner å bli trøtt av å fortelle deg om de bensindrevne Sherman som havnet i Sovjet enten pga. feil eller spesielt. Men det finnes kilder som viser at det ble sendt sånne type tanks til Sovjet. Hvis du vil diskutere det, så kan du diskutere det med Stridsvognmuseum i Kubinka i Russland. Det finnes sikkert folk som har peiling i sånne saker der...

For å slå ut motoren, trengs det ikke å gjennombore hele skroget, det er nok med et sidetreff, sånn som det ble gjort i krigen.
Jeg vil bare gratulere amerikanske folk, regjering, militæret med sånne type stridsvogner som kunne slå ut Panther og Tiger fra kilometers avstand (selvfølgelig fakta forteller det motsatte, og det kan leses klart på de militære kirkegårdene som ligger i Normandi, men du sikkert vet bedre....)

Jeg har både Halter, Gott, Guderian, Mellentin, Katukov, Lelushenko og masse forskjellige andre. Nesten hele bokskapet fylt av informasjon om stridsvogner og 2.verdenskrig, tom. forskjellige synspunkter og forfattere fra øst til vest.

Generlt for tyske krigsføring, spesielt for Hitler og Guderian, passer alt. Både tunge, middels og lette. Til og med 88 kanoner, monterte på tanksunderstellet (med ganske lav hastighet og ganske tung vekt).

Man kan ikke uten videre kalle den ene kanonen kraftigere enn den andre. Jeg kan se for meg at 85mm vil kunne levere et kraftigere spreng-prosjektil, men påstanden om at 85mm'ern er en markant bedre panserbrytende kanon er rett og slett feil.

Jeg betviler ikke at en og annen bensindreven Sherman ble sendt til Sovjet. Det jeg bestrider er at DE FLESTE M4A2 Sovjet mottok var bensindrevne. Imponerende at du begynner å bli trøtt allerede nå, siden du fremdeles ikke har gitt meg en kilde jeg kan følge opp. (Nei, jeg gidder ikke kjøpe bøkene du leser for å verifisere det du sier) De logistiske argumentene for å sende dieseldrevne Shermans ut av USA taler for seg.

"Sidetreff" er ikke noe man oppnår sånn helt uten videre. Normalen er at stridsvogner treffer hverandre head-on, siden begge sider ønsker å presentere den sterkeste pansringa til fienden.

I tillegg til dette kommer naturligvis det faktum at problemet med brennende Shermans i stor grad ble løst når man utbedret ammunisjonslagringa, noe som vel indikerer ganske tydelig hva som var problemet fra starten av. Ammunisjonen er faktisk mye mer brannfarlig enn bensinen. Det er pga ammunisjonsbrann at stridsvognsvrak står uten tårn.

Nå begynner du å bli usaklig, og det er tydelig at du ikke klarer å lese innleggene mine. Jeg skal prøve å gjenta en gang til, slik at du får det med deg:

1) 76mm er i stand til å slå gjennom Panther frontalt så lenge den bruker HVAP
2) HVAP ble prioritert til panserjageravdelinger, IKKE stridsvognsavdelinger
3) Dette førte til at Shermans ikke fikk gjennomslag mot Panther fordi de NESTEN ALDRI HADDE HVAP

Det har altså ikke med hvordan kanonen er designet å gjøre, det har med hvordan amerikanerne prioriterte fordeling av ammunisjon. Russerne hadde mer HVAP/APCR tilgjengelig, og det gav dem en fordel. Det betyr ikke at 85mm kanonen er "mye bedre".

Dersom det er disse bøkene som forteller deg at flesteparten av M4A2 var bensindrevne, at det var bensinmotorer som førte til brannfellene i Sherman, og at 76mm kanon med HVAP ikke er i stand til å slå gjennom Panther frontalt vil jeg anbefale deg å oppdatere biblioteket,

Nei. Det er en grunn til at slike våpen kom SENT i krigen. På sent 30-tall/tidlig 40-tall handlet tyske offensiver om høy strategisk mobilitet(noe tunge stridsvogner IKKE har), og om å unngå fiendtlig motstand. De tyske designene mot slutten av krigen kom som en følge av radikalt forandrede operative krav. Vogner med lav hastighet hadde ingen plass i manøverkrigføringen som ble gjennomført i 1940, og det er derfor tyskerne opererte med middelstunge stridsvogner i de felttogene.

Panzer Operations: The Eastern Front Memoirs of General Raus, 1941-1945


Die Schlachten der Heeresgruppe Mitte

Georges Bernage The Panzers in the Battle of Normandy 5 June to 20 July 1944


Massacre at Malmedy Charles Whiting

Ballistikk artilleri system Burlov .V. Grabin V.


Kraftfahrzeuge und Panzer der Reichswehr, Wehrmacht und Bundeswehr. Katalog der deutschen Militarfahrzeuge von 1900 bis 1982 Verner Osvold


Panzertruppen: Les troupes blindees allemandes German armored tropps. Francois de Lannoy Josef Charita.


The Essential Tank Identification Guide. Wermacht Panzer Divisions 1939-1945
Jorge Rosado Chris Bishop

Russian Tanks of World War II: Stalin's Armoured Might
Tim Bean Will Fowler

British and American Tanks of World War Two
Peter Chamberlain Chris Ellis

The Sherman Tank Roger Ford

The Panther Tank Matthew Hughes Chris Mann

Panzer operasjonen Hermann Hoth

Sovjet panser regimenter i WW2 Barjatinskii. M.

Tyske panser regimenter i WW2 Barjatinskii. M.

T-34. 1939-1945 Soljankin. A.

Panserbeskyttelse for T-34. Postnikov. M.

Panserbeskytelse for Kv serien Postnikov. M.

Panser sjold . Historien om sovjetiske stridsvogn 1937-1943. Svirin. M.

Panzer Aces: German Tank Commanders in World War II Franz Kurowski

Panzer Aces II: Battle Stories of German Tank Commanders in World War II Franz Kurowski

Panzer Aces Franz Kurowski

Panzer battles. 1939-1945 F. W. von Mellenthin

With Rommel in the Desert Heinz Werner Schmidt

Lend-Lease support Kolomiets. M

”Sherman”, sammen og mot T34. Barjatinskii. M.

German Tanks of World War Two Georgy Forty

Achtung-Panzer! The Development of Tank Warfare Guderian Heinz

Hitler's Commander. Field Marshal Walther Model - Hitler's Favorite General Steven H. Newton

Verlorene Siege Erich von Manstein

Adventures in My Youth Armin Scheiderbauer

When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler Jonathan M. House David M. Glantz

Fra Dubno til Rostov Isaev. A.

The Second World War John Fuller

Achtung panzer John Fuller

“Tank versus tank” Kenneth Macksey

Der Kampfwagenkrieg Ludvig Pitter von Eimansberger

The Battle of Kursk Jonothan M. House David M. Glantz

“Tank Warfare in Korea 1950-1953” Zaloga. S., Balin G.

The US Army in World War II: The Mediterranean Henri. M.


The US Army in World War II (1) The Pasifik Henri. M

The US Army in World War II ; East Europe 1944-45 Henri. M

German Army 1939-45 (1) Blitzkrieg Tomas.N

Commanding The Red Army’s Sherman Tanks” D.F. Loza,

Hvis du kan skrive bedre enn disse folkene , så har jeg ledig plass i bokhyllet.

Ta deg en bolle. Har du ikke noe mer konstruktivt å skrive, så kan du heller la være. Dersom du fortsatt tviler på 76mm HVAP, så kan kanskje Steven Zaloga overbevise deg. Tabell som viser gjennomslagsevne finner du litt nede på siden.

Det jeg skriver her er ikke spesielt kontroversielt. Jeg vil faktisk anta at ALLE forfatterne du lister opp også skjønner at 76mm HVAP slår gjennom Panther - men de refererer kun til 76mm APC/APCBC, fordi det var den vanligste panserbrytende ammunisjonen til 76mm.

Det virker som om du ikke helt skjønner forskjellen på disse ammunisjonstypene. Dersom du hadde ladet opp en T-34/85 med APC, hadde den ikke hatt det spor bedre panserbrytende effekt enn en Sherman. Forskjellen var at russerne var tidligere ute med APCR/HVAP-ammunisjon enn det amerikanerne, og forfatterne dine sammenligner derfor russisk APCR/HVAP ammunisjon med amerikansk APC/APCBC-ammunisjon - noe som blir riktig historisk sett, men helt feil når du skal vurdere kanonene opp mot hverandre.

Du har forresten ikke sagt noe som helst over hvor mye DU mener 76mm HVAP-ammunisjon slår gjennom. Jeg går ut fra at du har en formening om dette, ettersom du overprøver ALLE kjente kilder på dette? Hvor mye anslår du at 76mm HVAP slår gjennom?

Når det gjelder Sherman som brannfelle pga bensinmotorer, M4A2 som bensindrevne stridsvogner og PzIV og Panther som tunge stridsvogner; dersom dette er informasjon du får fra den fantastisk store bokhyllen din, bør du som sagt bytte ut en del av bøkene. Det er ikke riktig.

Skjønt, mange av de bøkene du lister opp er ikke akkurat litterære mesterverk, og gir vel strengt tatt ikke noe spesielt godt innsyn i temaene vi diskuterer her. (Panzer Aces I & II, for eksempel....)

Dersom du har lyst til å diskutere videre, så foreslår jeg at du svarer på mine konkrete argument. Du imponerer ingen ved å liste opp bøker.

Jeg forstår at det ikke er noen vits i å diskutere dette med deg, fordi du vet alltid bedre enn resten av verden, inkludert historiker fra Royal Military Museum, historiker fra Russland, Frankrike, spesialister på 2.verdenskrig fra Belgium og Tyskland.
Du vil ikke høre på noe annet enn deg selv, så ok, jeg kan ta meg "en bolle" som du sa, men da kan du bare diskutere videre med deg selv. Hele diskusjonen om T-34 og Sherman havnet rett i kanonløpet på 76mm kanon, sammen med APCR/HVAP ammunisjon som ble stappet inn i den kanonen....

Jeg kommer til å ta deg seriøst når du klarer å presentere troverdig informasjon som underbygger ditt synspunkt. Du har fremdeles ikke sagt hvor mye DU mener 76mm HVAP slår gjennom, du har bare benektet mine tall. Det blir useriøst. Kom med egne tall og kilder, så skal jeg ta deg seriøst.

Husk at alt ikke er sant bare fordi det står på papir.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Vet noen om det er jagerfly dikusjoner for øyeblikket

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Velkommen på forumet!

Dette er vel feil tråd, men ved søk har du feks viewtopic.php?f=69&t=10673&p=311848&hilit=jagerfly#p311848 om T-50,
viewtopic.php?f=69&t=11574&p=306783&hilit=jagerfly#p306783 om TV serien og fagprat rundt den, viewtopic.php?f=69&t=1341&p=297025&hilit=+jagerfly#p297025 om vårt jagerflykjøp.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Re:

Du snakker her om den amerikanske 76mm kanonen sant?
Fordi britenes 76,2mm populært kalt 17pdr QF (17 pounder, quick firing)
kunne penetrere 140mm pansring på 500m avstand og 131mm på 1000m når den brukte standardammunisjonen: Armour Piercing, Capped, Ballistic Capped (APCBC).

Når den brukte Armour Piercing, Discarding Sabot (APDS) kunne den penetrere 209mm pansring på 500m og 192mm på 1000m (30 graders vinkel) . På papiret ihvertfall.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Det er den amerikanske jeg snakker om, ja.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

M-4 Sherman med 76 mm hovedskyts hadde bedre pansring i skrogfront enn T-34, mens T-34 hadde bedre pansing i på sideskrog enn både M-4 Sherman og M-26 og M-46 pga. vinkelen på pansringen. M-4 hadde overall dårligst pansring av disse tre vogene, mens M-26/-46 hadde langt bedre beskyttelse i front en T-34/85.
Ildkraften til M-4 Sherman med 76 mm hovedskyts var noe lavere enn
Under Koreakrigen, så var T-34/85 mer utsatt for branner og eksplosjoner i ammo og drivstoff, etter penetrering av pansring, enn både M-4 og M-26/46.
Nord-Koreanerne hadde også større tap pr. penetrert stridsvogn (i gjennomsnitt ca. 82% tap av mannskap pr. penetrert T-34/85 mot 42% tap ved penetrering av pansringen til de nevnte amerikanske vognene.
Den viktigste faktoren for utfallet av stridsvognstrid under Koreakrigen, var dog hvem som oppdaget og traff den andre først.
Her hadde de amerikanske vogene en fordel av bedre mannskapsergonomi og optik, samt at de i stor grad ble benyttet i defensive aksjoner/bakhold under de hardeste stridsvognskampene rundt Pusan i 1950.

Kilde:

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Det var siste spiker i kista for bensin-teorien, ihvertfall...

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

En av hovedkildene til brann etter penetrering av pansring på stridsvogner av generasjonene M-4 Sherman, T-34, PzKW V Panther og M-26/M-46 Pershing, var antenning av ammunisjon.
I så måte var T-34 85 mer utsatt enn M-4 og M-26/M-46, da T-34 85 oppbevarte mer ammo høyt oppe i tårnet (rettere sagt i tårnets bakkant, der den samme plassen på de amerikanske vognene i stedet ble benyttet til plassering av radioutstyr) hvor den var mer sårbart plassert i forhold til treff av penetrerende prosjektiler. Dette samtidig med at ammunisjonen plassert til tårnets bakkant ikke på noen måte var skjermet fra mannskapet i tårnet med brannskott og utblåsningspaneler som på dagens Leo 2, Leclerc og M1 Abrams vogner.

Ellers har jeg ofte lurt på hva slags tenning som ble brukt på ammunisjonen til både T-34/76 og T-34/85 (knallperle eller elektrisk tenning).
I det som finnes av populærvitensk. litteratur om russiske stridsvogner står det f.eks. ofte at 76 mm granaten som ble brukt på T-34/76 var av samme type som den som ble brukt på 76 mm feltkanon (som f.eks ZIS 43).
Men skal det tas for god fisk?

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Et av problemene med måten M4 ble brukt på var - som nevnt - at mannskapene midt i krigen hadde en tendens til å ta med "ekstra" ammunisjon som de plasserte rundt omkring der det var plass. Denne var da meget utsatt ved treff. De kildene jeg har lest sier at det var en markert nedgang i antall utbrente M4 etter at man fikk slutt på denne praksisen, og kun brukte godkjente ammunisjonsholdere.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Ja jeg tror det, det å holde seg til samme kaliberet var under Stalin sett på som meget viktig, slik at man fikk mengden man ønsket.
Zis 5 i T-34 har noe kortere løp enn Zis 3 men den kunne bruke samme ammunisjon, muligens med noen untak.

Det samme gjentok seg også i 85mm serien.

Sovjetisk doktrine var også(grovt regnet) at alle kanoner var en PV kanon, om det var behov for det.

Mener også å huske at det samme gjelder for en del tyske 88mm, Tiger I og de tidligste Flak. Tiger II og senere Flak, U-båts-kanonene er en annen saga.

Re: Panserbryting russisk 76.2 vs US 76.2, T-34 vs M4

Vil i så fall bruk av perkusjonstenning til hovedammo (kanon) fremfor elektrisk tenning øke risikoen for eksplosjonsartet brann ved penetrering?
Ettersom jeg forstår er det vanligere med elektrisk tenning av hoveammo til stridsvogner.
Som f.eks. ammo til div. varianter av tyskernes 75 mm skyts til stridsvogner under VK-2, samt ammo til div. varianter av britenes 17 punds, 20 punds og 105 mm skyts til stridsvogner.
Regner med at bruken av elektrisk tenning fremfor perkusjonstenning til stridsvognsskyts delvis har noe med sikkerhet å gjøre?