I en kronikk i Aftenposten i dag 12 januar sier forsvarssjefen at det er tvingende nødvendig med et svært tett forsvarssamarbeid mellom de nordiske landene, spesielt innenfor styrkeproduksjon.
Den finske forsvarssjefen hadde også et interessant utspill om felles nordisk forsvar i Oslo Militære Samfund mandag.
Han ser for seg at på sikt kan Norge ta ansvar for sjøbildet, og for å utvikle et maritimt samarbeide mellom Norge, Sverige og Finland. Sverige kan ta et tilsvarende ansvar innenfor luft, mens Finland kan ha ansvaret for å utvikle samarbeidet på landsiden, herunder å designe en felles type mekanisert infanteribataljon. I alle tilfeller vil man oppnå synergieffekt ved felles materielltyper, og felles utdanning.
Han er ganske sterk og klar her, Diesen, om å utvikle felles styrkeproduksjon.
Det nordiske forsvarssamarbeidet er således økonomisk tvingende nødvendig for å bevare militær kapasitet og kompetanse som ellers vil gå tapt. Men samtidig er de sikkerhetspolitiske forhold under endring slik at ulempene ved ulik formell alliansetilknytning er av avtagende betydning, mens de reelle strategiske fellesinteresser som følge av felles geografi er av tilsvarende stigende relativ betydning. I krysningspunktet mellom disse økonomiske og strategiske realiteter ligger det nordiske forsvarssamarbeidets kjerne og store betydning.
Kan du utdype den litt nærmere? Når jeg nevnte Sverige tenker jeg på ting som skjedde under andre verdenskrig. Deriblant at svenskene "åpnet dørene" for tyskerne, slik at de kunne spasere gjennom Sverige og inn til Narvik.
I dag har Danmark et fungerende innsatsforsvar som kan bidra med verdifulle bidrag ute i bataljonstørelse.
Om jeg ikke tar helt feil har de 2 svake brigader i hæren sin.
Marinen deres er mindre enn vår men, den kan deployere fartøyer på andre siden av kloden om det er Politisk vilje til det.
Politisk har de tverrpolitiske forsvarsforlik og Regjeringer med vilje til å bidra der det trengs.
Finnland har Nordens største hær hvor man prioriterer invasjonsforsvar med balanse mellom kvalitet og kvantitet.
Hyllevare handles inn til riktige priser når man har penger.
Politisk har man vilje og evne til å skaffe seg det forsvaret man kan, man tør også å si at ja Klaseammo må vi ha uansett hva moralens voktere sier.
Felles for disse land er også at forsvaret som helhet får lov til å mestrer og passe på sine egne penger.
Man handler fra Israel eller Kina hvis det er det som må til for å få "Bang for bucks"
Norge og Sverige har en pen miks av innsats- og invasjonsforsvar, uten at vi får til noen av delene spesielt godt.
Politikk blandes inn i alt som gjøres (Forskjellige grunner) og man har mer byråkrati enn spisse ender.
Norge og Sverige hadde fint kunnet utfylle hverandre men, slikt fungerer ikke så bra når begge lider av den samme svakheten
Svake og uleselige politikere, tungrodde organisasjoner som er beregnet på den kalde krigen.
Eksempler fra Norge på dette er mange, men ett godt eksempel er den utmerkede tråden om ny infanterisekk.
Lynx75 gjør en meget god jobb med å spørre oss om hva vi synes om løsninger.
Men hva om man hadde bestilt 3000 kifarusekker av modulær type, 3000 Arceteryx type USMC og 3000 IDF Medic sekker og levert dette direkte ut til avdelingene?
Da hadde det trengtes 1 mann 1 dag for å skaffe nye sekker til alle som trenger det per i dag.
Eller se på avdelingsbefaltråden, BFO og OFB gnåler om klasseskille når man heller burde se på hva som hadde hjulpet stridsevnen til det Norske forsvaret.
Lignende ting ser man i Sverige. Alle hjul skal finnes opp på nytt selv om Norge og Sverige til sammen har mindre forsvar en en US army divisjon.
Skal det være håp for Norges forsvar må vi først og fremst lære resursutnytting og styring fra Dannmark og Finnland.
Deretter må vi velge oss en regjering som ser på forsvaret som et forsvar og ikke en ronkesokk for budsjettet, hvor man kan fylle på med distriktspolitikk, likestilling og næringspolitikk.
Det er interessante tanker Diesen kommer med, men jeg har også mange motforestillinger. De viktigste motforestillingene er stort sett de samme som de som var årsaken til at forsøkene på å bygge en nordisk forsvarsallianse 1946-1948 brøt sammen, og Norge og Danmark valgte NATO.
Samarbeid Norge-Sverige-Finland kan være svært interessant når det gjelder utstyr og trening/opplæring, og må da også gi felles doktriner ned til det stridstekniske. Dette ser jeg som mest interessant når det gjelder det landmilitære, der Hæren for det første er så liten at det er svært urasjonelt å vedlikeholde kompetanse på felter der Norges totale styrke består av en eller et par tropper. Samtidig har Finland, Sverige og Norge til en viss grad likt terreng og klima, og samme utstyr og stridsteknikk bør derfor kunne brukes. Et felles artillerimiljø, pansermiljø, la oss si BK-miljø (i hvert fall 4-5 ganger så stor som det norske) ville gjøre undervisning, doktrineutvikling etc. mye mer rasjonelt.
Men når det gjelder et fullt integrert forsvar, kommer motforestillingene raskt. Maksimumsscenariet man ser for seg i dag er i henhold til f.eks. FFI-rapport 2006/02664 et angrep fra en stat eller gruppe stater (i følge samme rapport kan dette kun være Russland) med omfattende militær innsats for å midlertidig oppnå kontroll over deler av norsk territorium (f.eks. Finnmark eller eventuelt store deler av Nord-Norge) i den hensikt å påtvinge Norge politiske endringer. Dette skiller seg fra den kalde krigens maksimale scenario der en gruppe stater (Warszawapakten) kunne gjennomføre omfattende angrep for å oppnå permanent kontroll over hele Norges territorium for å varig erobre Norge og innsette et annet regime. Allikevel er dagens maksimale scnario et termmelig heftig scenario. Spørsmålet er da om Sverige og Finland i et slikt scenario vil 1) ønske å ha bindende forpliktelser til å komme Norge til unnsetning (eller ha nok med å verge seg selv), og 2) ha evne til å yte støtte til Norge som vil monne i en slik situasjon. Diesen svarer delvis på dette på en måte som er litt uklar, men som kan tydes som et nei, i en slik situasjon er det våre NATO-allierte vi må stole på, og da først og fremst USA og Storbritannia. Slik var tankegangen også i 1948, det er USA og Storbritannia som er de eneste som kan komme Norge til unnsetning med styrker som virkelig monner, derfor må vi først og fremst integrere vårt forsvar mest mulig med dem slik at vi kan sloss sammen med dem her til lands. Sverige (og ennå mer Finland) var den gangen ikke interessert i å bygge sitt forsvar (offisielt) på britisk og amerikansk støtte og forpliktende allianse.
En annen sak er den strategiske verdi av Norge kontra Sverige og Finland. Som Stalin sa, geografi er ikke et forhandlingsspørsmål. Skal Russland en gang igjen bli en global militær stormakt er det et par ting som er helt avgjørende: Fri adgang til havet (Baretshavet/Nordishavet) for den strategiske atomubåtflåten som er den viktigste kjernefysiske strategiske maktfaktoren, og dessuten fri adgang til Atlanterhavet for Marinen og Flyvåpenet under alle forhold. Sovjetflåtens (og dens flyvåpens) evne til å komme ut i Atlanterhavet og der true skipsforbindelsen mellom Nord-Amerika og Europa, og mottiltak fra NATO for å kunne hindre det, var i den kalde krigen helt vesentlig. Norges plass på kartet er da svært sentral, og ikke gjenstand for forhandlinger... Men også i en fremtid der Russland ikke nødvendigvis er fiendtlig eller har spesielle agressive intensjoner, men vil hevde seg som en global stormakt (også på det militære plan) vil den uhindrede og beskyttede adgangen til verdenshavene være helt vesentlig. Og de eneste isfrie og selvkontrollerte havnene som gir Russland fri adgang til Atlanterhavet under alle forhold befnner seg altså i et lite område like øst for grensen mot Norge. Skip og strategiske fly som skal ut i Atlanterhavet må runde Norge. Dette KAN bli sett på som en trussel mot disse styrkene. Dermed er det store muligheter for at Norge og Sverige/Finland kan ha forskjellige strategiske interesser overfor Russland.
Diesen skriver at i et slikt "maksimalt scenario", og sannsynligvis også det noe mindre alvorlige scenariet "begrenset militær innsats for å midlertidig oppnå militær kontroll over (mindre) deler av norsk territorium for gjennom det å fremtvinge norske politiske endringer" (igjen FFI-rapport 2006/02664) vil uansett norske styrker være så fort nedkjempet at stridhandlingene kun vil vare dager og ikke uker. Dermed mener han også norske reservestyrker er irrelevante. Kun stående styrker vil kunne delta i striden før den er over. Jeg setter et stort spørsmålstegn ved dette premisset. Under den kalde krigen var det forsterkninger fra USA og Storbritannia vi først og fremst bygget på, men for at de skulle komme fram var det avgjørende at havner og flyplasser i Nord-Norge ble forsvart av norske styrker i minst to uker (minimumstiden for at landstyrker av noen størrelse ville kunne overføres til Norge, selv om overføringen var godt forberedt med utstyr lagret i Norge). Hvis vi trodde vi kunne forsvare oss i 2 uker mot mye større sovjetiske styrker (flere divisjoner), hvorfor kan vi ikke ha som ambisjon å holde ut i 2 uker mot styrker av størresle et par brigader i dag?
Hovedspørsmålet mitt blir: Hvis det er så at det er USA og Storbritannia vi kan stole på hvis Norge blir militært truet, og ikke Sverige og Finland, hvorfor kan vi ikke heller integrere oss tettere med Storbritannia og/eller USA? Diesens svar er at med Sverige og Finland er vi en likeverdig partner som kan påvirke hva slags utstyr som kjøpes, hva slags doktriner som skal brukes etc. Med USA og også med Storbritannia ville vi til de grader bli en juniorpartner som bare måtte bruke den større parts utstyr og doktriner, sende våre folk på deres skoler og kurs etc. uten å kunne ha egen innflytelse. USA og Storbritannia ville kanskje ikke en gang se det som særlig interessant å få norske styrker integrert i sine, de norske er så små at de ikke vil gi noen forskjell.
Jeg stiller litt spørsmål ved dette. Med F-35A (F-16 i dag) og den treningen alle norske flyvere får ved Euro-NATO Joint Jet Pilot Training Program i Texas er det norske flyvåpenet i stor grad integrert med USAF utstyrsmessig og doktrinemessig, og vil forbli det (og ikke med Flygvapnet eller Finländska flygvapnet). Danmark har valgt å gå temmelig langt i å integrere sitt landforsvar med det britiske, noe vi ser med det meget nære dansk-britiske samarbeidet i Afghanistan. Når det gjelder amfibiske styrker ("marineinfanteri") har det svært lenge vært et meget tett samarbeid mellom Storbritannia og Nederland (UK/Netherlands Amphibious Force (UK/NLAF), bestående stort sett av hele Royal Marines og det nederlandske Korps Mariniers). Av NATOs landstyrker er det UK/Netherlands Amphibious Force som har suverent mest erfaring og trening i å operere i norske forhold, med årlig trening av temmelig store styrker hvert år med utgangspunkt Åsegarden leir. Et tettere samarbeid mellom Hæren, Royal Marines og Korps Mariniers bør ses på som et alternativ.
Noe er kanskje alt på gang med omgjøringen av 2. Bataljon til en "Lettpansret bataljon" som det står om i en annen tråd. UK/NLAF satser på som sitt pansrede kjøretøy å bruke videreutviklede pansrede versjoner av BV-206 serien (BvS10 Viking og en singapoorsk klon av denne). Men ryktene sier at hæren går mot et hjulkjøretøy og ikke et beltekjøretøy. Da har man diverse kjøretøyer viderutviklet fra MOWAG Piranha som den canadiske LAV III brukt av Canada, den canadisk-bygde LAV-25 brukt av US Marines og Stryker brukt av US Army. Utenom Storbritannia er det US Marines som har vært mest trenet i krigføring i norsk lende og klima, og LAV-25 vil kunne gi et samarbeid mellom US Marines og Hæren. På den annen side har vi et mulig samarbeid med Finland (men neppe med Sverige) hvis den finske Patria AMV velges (Patria står bak den velkjente Sisu, men AMV er et helt nytt kjøretøy som ligner mer på Piranha-klassen). AMV er i dag kjøpt av Finland, Polen, Slovenia, Sør-Afrika, Kroatia, Makedonia og de Forenede Arabiske Emirater. Mer interessant er kanskje at Patria samarbeider med Lockheed Martin for å la en versjon av AMV være med i konkurransen om et nytt lett pansret kjøretøy for US Marines som skal erstatte LAV-25.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Opprinnelig skrevet av Amiral Juhani Kaskeala, den finske Försvarsmaktens Överbefälhavare
För Finland står den nationella säkerheten alltid före ädla internationella strävanden, hur behjärtansvärda de än är.
Opprinnelig skrevet av Amiral Juhani Kaskeala, den finske Försvarsmaktens Överbefälhavare
Den finska försvarsbudgeten har utvecklats mycket gynnsamt under de senaste åren. Regeringen har tagit sitt ansvar. Försvarsanslagen har årligen ökats med hela åtta till nio procent.
Eksempler til etterfølgelse?
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Opprinnelig skrevet av Amiral Juhani Kaskeala, den finske Försvarsmaktens Överbefälhavare
För Finland står den nationella säkerheten alltid före ädla internationella strävanden, hur behjärtansvärda de än är.
Opprinnelig skrevet av "Amiral Juhani Kaskeala, den finske Försvarsmaktens Överbefälhavare":1wy0qu4s
Den finska försvarsbudgeten har utvecklats mycket gynnsamt under de senaste åren. Regeringen har tagit sitt ansvar. Försvarsanslagen har årligen ökats med hela åtta till nio procent.
Eksempler til etterfølgelse?[/quote:1wy0qu4s]
Ja.
Er også av den oppfatning at vi må integrere oss mer med Briter, Amerikanere og Nederlendere,
etter modell fra Dannmark. Nærmere samarbeide med Canada er heller ikke dumt men vi har ikke så mye å tilby hverandre som t.eks, Norge og Nederland.
Tror det blir vanskelig å stole på alle parter. Ingen vil bli involvert visst en større innvaderende styrke kommer. Det er nett som med slosting på skolegården, når den store stygge fyren kommer er det best å spille død.
Men på en annen side, visst det skulle fungert og kunne gått ann å stole på mener eg at det måtte ha vert et spørsmål om økonomi og besparelser som parter kunne gjort for hver andre. Dermed ville det vert vanskeligere å ignorere en part dersom de ble angrepet.
Jeg stiller meg meget skeptisk til at man skal stole blindt på slike forsvarssamarbeidsavtaler, og dermed bruke det som unnskyldning for presse forsvarsbudsjettet sitt ned til et minimum, og dermed ende opp med et nasjonalforsvar som får plass i en jolle.
Den nordiske forbrødringen er en edel tanke i og for seg, men hvorvidt man kan legge til grunne en garanti for at svenskene og finnene kommer oss til unnsetning om det smeller i nord, er altså et betimelig spørsmål. Vi er tre ulike land med ulike interesser, og det vil være vanskelig å finne mange nok fellesnevnere for at det skal være interessant for alle tre å komme til enighet om å stille opp for hverandre ved et krigsutbrudd.
Har liten tro på noe Nordisk forsvars sammarbeid. Det er lite praktisk så lenge Finland og Sverige er utenfor NATO.
Vi bør heller fokusere på å øke sammarbeided med nære NATO land som Nederland,Danmark,Storbritania etc.
Men tror valget av JSF over Gripen viser at det neppe det blir noe skift fra NATO til Nordisk sammarbeid.
Jeg deler hvlt's skepsis i et tidligere innlegg, når det gjelder samarbeid på det operative området, der de nordiske landene ofte kan ha forskjellige egeninteresser.
Derfor er jeg blant annet ikke veldig positiv til felles amfibieenhet og felles maritim innsatsenhet, spesielt dersom de skal kunne brukes i våre nærområder for å oppnå politiske mål. Det står riktig nok at den amfibiske enheten skal benyttes i internasjonale operasjoner, men vi har ikke råd til å utruste avdelinger som kun kan nyttes internasjonalt. Den felles innsatsenheten for militær og sivil stabilisering kan nok virke positivt i og for seg, uten å være politisk kontroversiell for de nordiske landene. Der er jeg bekymret for kostnadene, dersom vi binder opp styrker i en beredskap som kommer i tillegg til NRF-beredskap, og ett sted må vi også grave frem styrkene som skal brukes.
Alt som kan legges i sekken 'styrkeproduksjon', i utvidet forstand, har derimot rom for å gi store besparelser, uten å være alt for vanskelig politisk. I tillegg til det som nevnes i VG-artikkelen har noen av de tidligere refererte artiklene på denne tråden blant annet vært inne på felles materiellanskaffelser, felles øvingsfelt, felles utdanning etc. Gode ting, som jeg snarest håper vi får på plass.
Her er det jo bare å se at Norge og Danmark har helt forskjellige inngangsverdier når det gjelder CIMIC (se annen tråd). Vi har en CIMIC-avdeling med beredskapskontrakt, og folk derfra er nylig sendt til Libanon (se her), men i PRT Meymaneh får de overholdet ikke lov til å delta av norske politiske hensyn. Danmark stiller derimot sterkt med CIMIC i Afghanistan.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Per Stig afviser fælles nordisk militær
Udenrigsministeren siger nej til fælles nordisk militærstyrke, men ja til fælles ambassader.
En fælles nordisk hær kan ikke kommer på taler, siger udenrigsminister Per Stig Møller (K).
»Det bliver ikke en fælles nordisk indsatsstyrke, der står som fast styrke. Vi indstillet på at melde ind sammen til FN, men der skal ikke stå en styrke i beredskab. Det vil være spild af penge, når den så ikke bliver brugt«, siger Per Stig Møller.
Det sker på baggrund af et forslag fra Norges forhenværende udenrigsminister Thorvald Stoltenberg.
Berliner-modellen må gerne brede sig
Til gengæld er Per Stig Møller positiv over for et forslag fra Stoltenberg om, at lade de nordiske lande samarbejde diplomatisk i lande, hvor de ikke har ambassader eller konsulater, som for eksempel det centralasiatiske område.
De fem lande samarbejder allerede i Berlin.
Forslaget er ét af 13 i en rapport om at styrke det nordiske samarbejde, som Thorvald Stoltenberg mandag præsenterede i Oslo for de nordiske udenrigsministre. Til gengæld nedskyder udenrigsministeren et andet forslag om at etablere en styrke, som militært og civilt kan stabilisere stater med stor indre uro.
Alt som kan legges i sekken 'styrkeproduksjon', i utvidet forstand, har derimot rom for å gi store besparelser, uten å være alt for vanskelig politisk. I tillegg til det som nevnes i VG-artikkelen har noen av de tidligere refererte artiklene på denne tråden blant annet vært inne på felles materiellanskaffelser, felles øvingsfelt, felles utdanning etc. Gode ting, som jeg snarest håper vi får på plass.
SKal vi sammkjøre utdanning og materiell med Sverige og Finland blir desse nødt til å følge STANAG standaren, om ikke blir det problem for oss som NATO land.
Syns vi heller burde fortsette med å kjøpe felles materiell og drive felles utdanning med NATO land som Nederland,Danmark,UK,USA,Tyskland,C anada, enn å starte å tilpasse oss Ikke-NATO land som Sverige og Finland.
Alt som kan legges i sekken 'styrkeproduksjon', i utvidet forstand, har derimot rom for å gi store besparelser, uten å være alt for vanskelig politisk. I tillegg til det som nevnes i VG-artikkelen har noen av de tidligere refererte artiklene på denne tråden blant annet vært inne på felles materiellanskaffelser, felles øvingsfelt, felles utdanning etc. Gode ting, som jeg snarest håper vi får på plass.
SKal vi sammkjøre utdanning og materiell med Sverige og Finland blir desse nødt til å følge STANAG standaren, om ikke blir det problem for oss som NATO land.
Syns vi heller burde fortsette med å kjøpe felles materiell og drive felles utdanning med NATO land som Nederland,Danmark,UK,USA,Tyskland,C anada, enn å starte å tilpasse oss Ikke-NATO land som Sverige og Finland.
Er ikke Sverige et av flinkeste landene til å følge NATO-standarder da?
Kommentér