Helt klart ja, statlig religionsutøvelse er bare rart. Samtidig bør Forsvaret legge til rette for at folk på eget initiativ kan utøve religionen sin så godt det lar seg gjøre.

Enig i at det er på tide å skille stat og religion i Forsvaret også. Imidlertid ser jeg det kan være behov for prestetjenester/andre konfesjonesgeistlige i forbindelse med krig, slik som behandling av døde, feltbegravelse, trøst til de døende og sårede osv.. For å markere skillet så mener jeg er det på sin plass å frata feltprestene grad, og kun la de være prest. I stedet for gradstegn bæres et kors/halvmåne/davidsstjerne el. nettopp for å markere skillet. Man trenger ikke å være major for å dele ut wienerbrød.

Angående grad, hadde ikke CIV gradene vært helt supert til dette?

Litt på siden, men for noen år siden ble jeg presentert for en kristen orden for militært personell i et vervingsforsøk. Ordenen var etter sigene av svensk opprinnelse, og bragt til Norge av tidligere forsvarssjef Arne Solli. Jeg husker ikke navnet på ordnenen. Nidarosdomen ble visstnok benyttet til sermonier. Synes det hele ikke hørtes bra ut overhodet, spesielt med tanke på hvilke samfunn vi lever i idag.

Høres ikke ut som noe som består VG-testen nei.

Fant den igjen og navnet var Tempelherreordenen:
ThO (tempelherreorden.no)

ThO ser vel ikke ut til å være særlig forskjellig fra de fleste andre ordener og losjer? Frimurere osv har jo lignende hensikt, heraldikk og ritualer. Så har de ulike kanskje litt ulikt fokus og etikk, men konseptet er nok mye det samme.

Ifht kirke og forsvar har jo presten såpass høy grad som han har fordi han har noe "makt" i egenskap av å være en fortrolig samtalepartner, på linje med lege og andre. En Civ grad vil nok ikke gi den samme funksjonen. En lege har jo heller ikke kommandorett over styrker selv om han har høy grad.

Så sliter jeg litt med å se problemene i endel av tingene som tas opp i ytringen. Hvis det gjennomføres bønn på en oppstilling og man ikke tror det har noen effekt; hvilken skade tar man av å stå der i 2min mens det pågår? Å sette de som ikke deltar på kirkeparade til dovask er selvfølgelig ikke optimalt, men hva kreves av "likeverdig opplegg"? Er det ikke tilstrekkelig at de som anser gudstjenesten som problematisk slipper å delta? Tradisjonelt har vel de endel ansett gudstjenestene som kjedelige eller bortkastet, men det er forskjell på å ikke gidde og å anse deltageslen som dypt problematisk...

Men nå tilhører jeg de som deltar på slike tilstelninger frivillig...

På tross av at jeg er ateist og for et år eller to siden fikk hilsen fra Human-etisk Forbund som gratulerte med 40 års medlemskap, er jeg litt i tvil. Presteutdanningen i Den norske kirke (Det seksårige profesjonsstudiet i teologi, enten det er ved Universitetet i Oslo eller ved MF Vitenskapelig Høyskole, tidligere Menighetsfakultetet) har i teori og praksisperioder, og selvfølgelig har prestene i jobben senere som prest, en utdannelse, praksis og erfaring i samtale med mennesker i livskrise, altså alvorlig syke og spesielt døende mennesker og deres pårørende (og pårørende til nettopp avdøde), som er ganske unik og som neppe kan lett erstattes av andre. Plassen til feltpresten i strid har jo gjerne vært der triage foretas, med ansvar for de som "er i svart kategori".

Jeg tror ikke noen tar skade av en bønn, men det å bli pålagt og delta i religionsutøvelse føles påtrengende. Folk som bekjenner seg til andre religioner kan oppfatte det verre. Forsvaret burde være så inkluderende som mulig, som kjent: "Forsvaret. For alt vi har. Og alt vi er."

Man kan ta disse to minuttene (eller en full gudstjeneste for min del) på forhånd eller i etterkant. Jeg synes også det er greit at Forsvaret legger opp til at folk kan utøve religionen sin f.eks. med feltgudstjenster. Men det bør være frivillig. Jeg har heller ikke store problemer med at det eksisterer feltprester (og -imamer etc). Det er mye god etikk i religioner, og prester og andre kan ha nyttige innspill også f.eks. i RAM-leksjoner eller diskusjoner/refleksjoner rundt ROE.

Til tross for at jeg ikke er religiøs så hender det jeg deltar på gudstjenester, f.eks. ifbm bryllup og begravelser. Men da er det ut av respekt for dem det handler om.

Man skal tilby et likeverdig opplegg f.eks. i grunnskolen, men jeg er i tvil om det gjelder på dette nivået. Det er tross alt voksne mennesker man snakker om. Om noen sidestiller dovask med gudstjeneste får være opp til dem, selv synes jeg det fremstår som respektløst.

hvlt har selvsagt viktige poeng, men en god del av dette burde kunne utøves av psykologer eller annet helsepersonell.

Jeg må si meg enig med hvlt her. Jeg sier ikke at ikke en psykolog kan gjøre en del av jobben (en del militære avdelinger har også psykolog ansatt), men en prest med noe erfaring har en ballast som ikke mange andre har. Man bruker begrepet 'sjelesorg' i kriken, men det er jo egentlig snakk om å møte mennesker i vanskelige situasjoner, og må ikke være koblet til det religiøse. Men så er jeg enig i at deltagelse i noe som kan oppfattes som forkynnelse bør være frivillig. Det trodde jeg strengt tatt det var allerede.

Ja.

Og CIV grader på alt av religiøst personell.

De fleste som "trenger" en prest, trenger egentlig bare noen å snakke om som ikke er 20 år gammalt befal. Det betyr at en helt enkelt bare trenger en voksen som kan vise et fnugg av empati. Her kunne en pensjonert eldre dame gjort samme jobben som en prest/imam/++. En psykolog ville uansett vært et bedre valg enn en religiøs leder.

Prest eller psykolog? Ja takk begge deler. Er langt i frå nokon religiøs person, men vil påstå at presten er i mange tilfelle betre enn ein psykolog. Presten er mindre farleg å snakke med enn ein psykolog.
Men psykologen er god å ha, trur forsvaret har alt for få av dei.

Et annet spørsmål jeg stiller meg er; Hvis det ikke er greit at presten ber en bønn foran en oppstilt avdeling; Er det da greit at hele avdelingen roper "til valhall"? (Nå var det vel forsåvidt enighet om at det ikke var greit, men det var vel på et annet grunnlag enn at man skal skille forsvaret og religion)

Kunne ikke vært mer uenig. Én ting er å ha empati, en annen ting er å kunne snakke med medmennesker på en god måte, som opplever noe såpass vondt som "sjelesorg" eller hva man vil kalle det.

Kan du utdype dette?

En klinisk psykolog er først og fremst skolert i å diagnostisere og behandle folk med psykisk sykdom. En prest er i større grad skolert i å snakke med døende og kritisk syke (som ikke er psykisk syke), og deres pårørende. Og først og fremst har han/hun erfaring i det.

Jeg kan se for meg at noen kan være redde for å snakke med en psykolog fordi de frykter at de skal få en "diagnose" som er skadelig for ens videre karriere i forsvaret.

Som ateist ser jeg det som lurt at det finnes prester eller andre livsynsnisser tilgjengelig for avdelinger.
Religion er viktig for en hel del folks identitet, å gi rom for dette er riktig for en organisasjon som skal kunne spise hele livet ditt.

Og, det er viktig at tiden folk velger å bruke på dette ikke er tid som andre settes til å pusse multifuel eller vaske dass.

At jeg heller melder meg til å vaske dass en å høre på noe som helst religiøst, er mitt problem.

Før jeg var i forsvaret skjønte jeg på ingen måte vitsen, men etter en periode i forsvaret ser jeg fordelene, både som er sagt tidligere er fungerer de litt som "en voksen å prate med" som ikke er i kommando linja, og som i tillegg har utdanning/erfaring i å prate med mennesker som har det vanskelig, men uten å være behandler. Det at de ikke er behandler (psykolog eller lege) kan være med på å senke terskelen og gjøre det litt enklere å prate med. Ja, det kan Olga på 72 også, men hvorfor innføre et Olgakorps når vi har en organisasjon til å jobbe med det?

Når jeg gikk UB var det de som holdt ett "selvmords forebyggende seminar" over 2 dager, det var faktisk veldig bra, det handlet ikke så mye om å unngå at vi tok selvmord eller hvordan behandle andre, men at det finnes folk å prate med, tegn på at andre sliter, hvordan ta det opp med andre og hvem man kan lene seg på om man ser at noen sliter. Det kunne sikkert en psykolog eller noen andre gjøre, det gode var jo nettopp at det ikke var fokus på "behandling" som det kanskje fort kunne blitt om det var en psykolog som holdt det, eller ikke kanskje det hadde vært bedre.

De fungerer jo også som etiske rådgivere (vertfall har jeg hørt de skryte på seg det i leksjoner) og har ansvaret for etikk undervisning, og det å få inn en som har lang utdanning og jobbet en del med etikk til det er jo ikke dumt.

Og min personlige erfaring (uten å ha brukt dem som "samtale partner" selv) er at de er flinke til å legge religionen bort i begge disse sakene.

Men når det kommer til gudstjenester... To ganger har jeg vært i julegudstjeneste i forsvaret som var på nippet til tvunget, første gangen var det puss og vask eller gudstjeneste, andre gangen var det. "I morgen kl xx kommer bussen og henter oss for å dra i julegudstjeneste, alle skal stille i" og lite til ikke noe rom for å ikke være med. Dette opplever jeg som ekstremt problematisk, jeg faller vell i kategorien ateist og bortsett fra at man er med på å lage et bilde av hele avdelingen som kristen og prinsipper, kan jeg godt være med på å høre på godt voksne fortelle eventyr de tror på, men opplever det som problematisk at andre tar kanskje ikke like lett på det, og det å beordre folk til å høre guds ord får meg fort til å tenkte på land vi kanskje ellers ikke ønsker å sammenligne oss med.

Så tror jeg har ja til "feltreligionskorpset" (kanskje med civ distinksjoner og med feltimamer og felthumanikere osv), men nei til tvungen religion

Danmark og noen flere land har valgt å plassere feltprester utenfor kommandokjeden ved egne distinksjoner:

​​​​​​​

Selv om bataljonens feltprest inngår i bataljonsstaben med grad som løytnant eller kaptein (i infanteribataljonen på 1980-tallet besto staben av bataljonssjef, NK, S1, S2, S3, S4, bataljonslege og bataljonsprest), er det da ingen som ser ham/henne som del av kommandokjeden. Han/hun er jo også merket med kors. På samme måte er det ingen som tror bataljonslegen har myndighet over annet enn sanitet.

Samtidig har de noe myndighet, som gjør at f.eks legen kan si at NN ikke skal delta pga sykdom osv... Noe av den samme myndigheten har prestene, og derfor har de en såvidt høy grad. Men det vil jo aldri skje at en prest tar kommando over en avdeling bare fordi han har høyere grad enn en annen; så at disse har grad ser jeg på som temmelig uproblematisk. Såvidt meg bekjent gjelder dette også feltimamen, felthumanisten (eller hva det nå heter) også.

Jo, men nå er ikke aller psykologer klinikere. Profesjonsstudiet i psykologi gir riktignok en kompetanse som gjør at man kan jobbe klinisk, men man utdannes ikke utelukkende som kliniker. Man skal også kunne jobbe innenfor mange andre områder, herunder lavterskel, forebyggende osv. Eksempelvis har de fleste kriseteam ansatt psykologer, og du finner psykologer som driver med palliativ behandling. Nå tror jeg for all del at prester kan være vel så gode på nettopp det vi snakker om her, og trolig har også flere prester erfaring på dette området sammenlignet med psykologer ettersom det inngår i de fleste stillinger som prest. Men jeg er jo da - som psykolog selv - nysgjerrig på hvorfor man opplever terskelen som høyere for å snakke med en psykolog enn en prest.

Ja, denne kan jeg se. Nå skal det ikke være slik at samtale med psykolog = diagnose. Som beskrevet over, er ikke alle psykologer klinikere. Men her har det også vært en utfordring for psykologers del å vite når man er å anse som behandler (kliniker) og når man ikke er det. For med behandling følger det også en plikt til å diagnostisere. Er man ansatt i en organisasjon som yter helsetjenester, er det ganske selvsagt hva man driver med, men for de som jobber andre steder er det raskt mer ullent. Her kan jo da selvsagt en psykolog ansatt som "sjelesørger" fort komme i en gråsone som prester ikke må forholde seg til. Så får man jo håpe at det fokuset som har vært på psykisk helse i det siste, også fra Forsvarets side, gjør akkurat denne terskelen lavere.

Jeg synes saken er vanskelig å ta stilling til, primært dette med prester. Pragmatisk ser jeg absolutt at prester og imamer har en rolle i Forsvaret som de utfyller på en god måte. Min erfaring etter møtet med prester i Forsvaret er hvert fall utelukkende positivt...og utenfor også når jeg tenker meg om. Samtidig mener jeg det ideelt sett burde være noen som ikke tilhørte en religion som utøvet dette virket, da det ut fra et ateistisk ståsted kan virke smått provoserende at slike viktige roller overlates til en bevegelse som tror på - hva jeg mener er - eventyr.
Og jeg deler ThemOne sin erfaring med dette med gudstjenester, og vil nok si at jeg som et minimum forventer at det er tydelig uttalt at det er frivillig å delta mtp. hvor tro man som soldat er til sine overordnedes føringer.

Forsvaret har nå Felthumanist.

Eg tykjer det er rart å høyre folk opplev militære gudstenester som tvang, i mi karriære så har det alltid blitt kommunisert at ein står fritt til å delta eller ikkje. Alternativet i felt har forsåvidt vore å "koke kål", medan i garnison kan eg minnast det har vore noko samtale-opplegg som alternativ.
Unntaket er ved gjennomføring av "bønn på linja" under oppstilling (Då er jo alle oppstillt), men då plar eg å høyre "Dei som ønskjer kan ta imot signinga" e.l.

Eg deler også synspunktet med at feltprestane er flinke til å legge bort religion i dei settingar som ikkje er av religiøs karakter. I tillegg trur eg prestens funksjon fyrst kjem "til rette" i samband med liv og død situasjonar. Omgrepet "det fins ingen ateistar i skyttergravene" er nok longt frå 100% korrekt, men at det er noko i det trur eg.

Avdelinga vår blei råka av ei dødsulykke for nokre år sidan. No blei vel psykolog rimeleg kjapt bakt inn i kriseteamet, men eg er usikker på om psykologen ville utført arbeidet til presten med same "pondus."

​​​​Så, jatakk begge delar.

Jeg har vært på noen båreparader som sikkert en del andre her. Da er prestens rolle å være prest og sjelesørger. Ovenfor lagsmedlemmer og de nærmeste soldatene og for å lede seremoni. Det er bra og viktig.

Feltprester som er gode på å være medmennesker er viktig. Samtidig synes jeg det er viktig at man har, spesielt når vi er ute på tur, et tilbud for religionsutøvelse for de som er religiøse. Det antar selvsagt mange former, men min erfaring er at feltprester klarer å skape en møteplass for de som ønsker å utøve religiøs tro og har et behov for det. At andre synes det er eventyr er greit, religionsfrihet betyr ikke bare at det er lov å være ateist men også at det er lov å tro og utøve religion.

Bønn på linjen og feltgudstjenester med "pliktig" oppmøte er jeg mer skeptisk til. Det blir fort en forventning at det skal man stille på. Slike ting skal en ha anledning til å delta på, men må selv ta aktivt valg å delta - ikke ta aktivt valg å velge vekk.

Skal prøve. No skriv eg ut i frå mi erfaring og har ingen vitenskapleg belegg for det er skriv.
For det første presten er der, psykologen må ein oppsøke. Det var i alle fall mi erfaring når eg var ute. Presten var ein alle viste kven var, som var med på det som var å vere med på, han som organiserte turarar og han som ein kunne få ein privat samtale med. Psykologen satt i Norge og var vanskeleg å få i tale, og for å få han i tale måtte ein involvere andre og.
Og som andre nemner så er nok mange litt redd for at ein samtale med psykologen skal vere noko som kjem på rullebladet, ikkje det at eg nødvendigvis deler den frykta.
Hadde psykologen vore like tilgjengeleg og gjort seg like ufarleg som det presen har gjort så kanskje det ikkje hadde blitt så "farleg" å oppsøke psykologen.

For det første så var det et veldig bra innlegg av gardeoffiseren. Tiden er overmoden for dette.

Det er også gledelig å se at såpass mange på forumet evner å tenke selv, til og med de jeg var sikker på var «opptatt» hver søndag før lunsj .

Jeg er litt uenig, eller det er jo ikke lov å skrive litt. Jeg er uenig med hvlt og Rittmester i forhold til dette med en feltprests rolle som svamp for å suge opp elendighet når det trengs. På tross av at jeg er ateist så har jeg alltid hatt sansen for feltprester da de jeg har møtt har vært utrolige kule mennesker uten religiøse nykker av noe slag og av samme sort som de man ofte møter ute i verden på sjømannskirkene. Men, det at de også gjør en god jobb på diverse områder når det trengs, er ikke en unnskyldning for å holde på denne formelle rollen som en slags sjelesørger. Frykt for, og elendige forklaringer på død og elendighet er jo nettopp den svarte siden av religion som mange vil bli kvitt. En berømt ateist, som for øvrig måtte legge inn årene litt for tidlig pga. arvelig kreft, har titt og ofte kalt de store religionene før en samling dødskulter. Sykelig opptatt av døden, Armageddon og det å komme seg raskest mulig til himmelen, paradis eller en annen gørr kjedelig plass i skyene.

Personlig hadde jeg jaget enhver religiøs skikkelse på dør, hvis jeg skulle være så uheldig å komme i en situasjon der det kom et dødsbudskap. At de har erfaring med disse tingene spiller ingen rolle så lenge de har en agenda og overbevisning som alltid vil ligge og vake over det medmenneskelige. Det er egentlig en skam at samfunnet har overlatt denne jobben til prester da det er en del av livet å både ta imot og om nødvendig stille opp i slike situasjoner. At man kan ha behov for å formalisere dette er en annen diskusjon, men det er vel et vesentlig større behov for psykologer og den slags som kan ta seg av de mer daglige utfordringene i forsvaret, spesielt for veteranene. Døden kommer uansett….

En koordinator som kan bidra inn mot religiøse samfunn, spesielt for INTOPS der man ikke kan lene seg på lokale menigheter, er det helt sikkert behov for, slik at man ivaretar diverse skikker som var viktig for avdøde.

Utover dette er det bare å skille ut alt som har med religion å gjøre og la det være fritt frem å søke om permisjoner til høytider ut ifra en forhåndsdefinert kvote, men ALDRI under øvelse. Ting rundt mat og religion er bare en liten del av alle utfordringene rundt hva folk kan og vil spise at det bare er å tilpasse seg.

Det finnes selvfølgelig ett unntak jeg ikke gidder å diskutere og det er St. Barbara. Den ligger fast og så får jeg heller diskutere væskenivået i vinglasset med de som serverer mens den aller tyngste religiøse praten foregår.

Det er festlig å se folk ta fullstendig avstand fra religion og tradisjon, men ikke når det gjelder deres egen skytshelgener.

Dette her dukker jo opp med jevne mellomrom, for en eller annen synes det er bortkasta tid med gudstjenester, eller de synes det er kleint når presten skal ha feltgudstjeneste.

I de siste årene har vel innholdet i disse gudstjenestene dreid seg mye mot samhold og refleksjon, etter min erfaring. Dette har verdi utover personlig livssyn, artillerist eller ei. Det bør være uproblematisk for de fleste å sitte en stund sammen med avdelingen sin, og høre på det som ofte er velvalgte og reflekterte ord, uten å gro horn i panna eller ta fyr. Men vil man på død og liv ikke, så skal man såklart få slippe. Man bør uansett tenke litt større enn seg selv. Det i seg selv er ikke noen grunn til å totalt avskaffe gudstjenestene, for de har en historisk og tradisjonell forankring enn så lenge. Forsvaret har tatt steg for å endre seg, med innføringen av Felt Imam og Felt Humanist i tillegg til Feltprest. Foreløpig får det være nok, mener jeg.

De som kjenner meg vet at jeg ikke er av den troende sorten, men jeg har der det har vært det rette å gjøre sagt velsignelse på arabisk, sagt amen i kirken og jeg giftet meg til og med i kirken.