Hei, i arbeid til en mod(modifikasjon) av spillet hearts of iron, så har jeg blitt spurt om jeg kan lete etter noen Norske kilder på hvordan forsvaret var organisert i år 2000. For hæren er det i all hovedsak fra kompaninivå og oppover, men er også interresert i hvordan både luft og sjø så ut.
Har funnet noe i en tidligere tråd angående leirer etter krigen, men det er ikke så fryktelig mye i den.
Du er litt uheldig med valg av årstall her. 2000 var året man foreslo å legge ned invasjonsforsvaret, så det hadde nok vært enklere å finne et klart svar for f. eks 1999 eller 2002.
Men hvis du tar utgangspunkt i 01.01.2000, altså mens det fremdeles (på papiret i alle fall) fantes et invasjonsforsvar så får du jo dilemmaet om du skal legge inn forsvaret som var stående, eller slik det hadde vært om det hadde vært fullmobilisert.
Det er postet tidligere på noen andre tråder, men gjentar det her hvis det kan være til hjelp:
Opprinnelig skrevet av Fredsnasjonen Norge (bok)
Derfor ble det skrevet historie klokken 10.15 den 22. juni 2000, da forsvarssjef Sigurd Frisvold overrakte «Forsvarsstudie 2000» til forsvarsminister Bjørn Tore Godal på trappen utenfor Forsvarsdepartementet. Den innbundne utgaven de begge holdt mellom seg dannet grunnlaget for en helt ny forsvarspolitikk og foreslo de mest dyptgripende endringene i den norske forsvarsstrukturen siden den andre verdenskrig. ...
Forsvarsstudien ble et sjokk for dem som fortsatt trodde på bevaring av det store, gamle invasjonsforsvaret. I rapporten frontet general Frisvold en reduksjon av over 4000 årsverk og nedlegging av et 30-tall leirer, baser og anlegg landet rundt. Han foreslo å kutte fra seks til to brigader i Hæren, noe som ville innebære en reduksjon i mobiliseringsstrukturen fra 100 000 soldater til 15 000 soldater. Sjøforsvarets MTB-våpen skulle fjernes sammen med landgangs- fartøy og kystfort. I tillegg ville han legge ned en lang rekke luftforsvarsanlegg, som Andøya, Evenes og Gardermoen.
Tro mot sin forgjenger Arne Sollis opprinnelige strategi understreket Sigurd Frisvold at det slett ikke var en militær anbefaling han kom med. "Når Forsvarsstudie 2000 beskriver den fremtidige krigsstrukturen, så er det ingen anbefaling fra meg. Dette er rett og slett det vi kan få til for de pengene vi er forespeilet innenfor en tyveårsperiode", sa Frisvold til Forsvarets forum. En uke etterpå kom det Løwer-oppnevnte forsvarspolitiske utvalget med sin innstilling. Den konkluderte som ventet med at Forsvaret befant seg i dyp krise. De kunne ikke finne samsvar mellom retorikk og realiteter, og mente det nasjonale totalforsvaret ikke lenger var troverdig. «Å motvirke Forsvarets voksende ubalanser og utvikle et Forsvar som er tilpasset dagens virkelighet og fremtidens krav, er ikke et spørsmål om justering og rasjonalisering. Det kreves radikal omlegging», fastslo utvalget i sin innstilling.
Det var nettopp det Diesen tilbød i sin forsvarsstudie. De to utredningene la grunnlaget for det som ble forsvarsminister Bjørn Tore Godals store oppgave å lage en ny langtidsplan for hele forsvarssektoren.
Mange takk til begge to, dato messing starter det 1. januar så info om det hadde vært veldig hjelpsomt!
Vet dere hva en mekanisert brigade/baraljon ville tilsi i den tiden? Norge har da aldri hatt så fryktelig mye stormpanservogner, så var de satt opp på BV eller lignende?
CV9030 (Mk. I) ble innfaset fra 1999 og erstattet da NM135 (ombygd M113 med 20mm kanon), så svaret er vel at det var en blanding av disse. Panserbataljonen var i tillegg oppsatt med Leopard 1(A5NO) og NM142 rakettpanserjager (M113 med TOW).
Som Yosh skrev over, fra ca. 1999 til 2002 gjennomgikk i hvert fall Hæren kanskje den største endring som har skjedd siden Kristian IV (gjen)opprettet en norsk hær i 1628. Og det skjedde med svært liten allmenn oppmerksomhet. I all tid fra 1628 til 1999 var hoveddelen av Hæren i hovedsak en form for milits, dvs. at de fleste soldatene på en eller annen måte var deltidssoldater, reservister vil vi kalle dem i dag, legdssoldater før begynnelsen av 1800-tallet, i det 20. århundre mest omtalt som mobiliseringsstyrker. Heltidssoldater, enten profesjonelle eller vernepliktige i førstegangstjeneste, utgjorde alltid bare en mindre del av Hærens krigsstyrke. Før begynnelsen av 1800-tallet var det et stort antall såkalte "nasjonale regimenter", der soldatene var såkalte legdssoldater, dvs. jobbet i landbruket, enten dee var bondesønner, gårdsarbeidere eller husmenn, og hadde militær trening hver søndag, samt med større øvelser av og til, samt selvfølgelig ble kalt inn i krig. Etter 2. verdenskrig og frem til begynnelsen av 2000-tallet ville de aller fleste som hadde gjennomgått førstegangstjeneste i Hæren bli oppsatt i mobilseringsavdelinger, feltavdelinger inntil utgangen av året de fylte 34, i lokalvernavdelinger fra og med året de fylte 35 til og med året de fylte 44. Feltavdelingene ville normalt ha en 3-ukers repetisjonsøvelse hvert 3. til 4. år, mens lokalvernavdelingene gjerne ville ha en 12-dagers repetisjonsøvelse hvert 8.-10. år.
På slutten av 1980-tallet og begynnelsen av 1990-tallet besto krigsstyrken i Hæren av 13 brigader, samt en stor mengde mindre avdelinger (f.eks. lokalvernbataljoner) der det store flertallet av soldatene var mobiliseringssoldater. Hæren på slutten av 1980-tallet hadde i fredstid ca. 20.000 soldater og befal/offiserer, krigsstyrken var på ca. 165.000 mann. Av de 13 brigadene var ca. 1990 tre såkalte panserforsterkede brigader, med en panserbataljon med Leopard stridsvogner og NM135 stormpanservogner. Etter murens fall var det først enighet om at invasjonstrusselen mot Sør-Norge stort sett var falt bort og krigsstyrken i Hæren, spesielt Sør-Norge, kunne reduseres vesentlig, men samtidig så man faktisk for seg en styrking i nord. Målet omkring 1995 var en hær på ca. 100.000 mann med for det første en divisjon med tre taktiske brigader (tre brigadekommandoer) samt en rekke avdelinger på divisjonsnivå. I tillegg skulle Hæren ha tre selvstendige brigader, en i Nord-Norge, en i Trøndelag og en på Østlandet. Denne strukturen var langsomt under oppbygging inntil 2000, da den falt sammen som et korthus, da utstyr til den ville kostet mye mer enn de minkede forsvarbudsjettene kunne tillate. Og det var faktisk mobiliseringsavdelingene som skulle fjernes. Hæren skulle ha to brigader, en stående og en mobiliseringsbrigade (som skulle hete 6. brigade, uten noen sammenheng med det som tidligere hadde hett 6. brigade). Denne 6. brigade fantes stort sett bare på papiret, og fra 2002 var den forduftet også fra papiret.
Så, som Yosh skrev, i 2000 var i hvert fall Hæren midt i en enorm reduksjon og endring, så det er nok et lite heldig år å ta utgangspunkt i.
Tusen takk. Jeg tenkte mest med tanke på at det her:
Opprinnelig skrevet av Rittmester
Sv: Forsvaret anno 2000
Bumper denne, da jeg under research av noe annet fant "Fakta om Forsvaret 2000", som er linket til over. Hærstrukturen er jo ganske fascinerende, sett opp mot dagens struktur med en brigade:
– 6. Divisjon (Div 6) i Nord-Norge, bestående av tre brigader; 5. Brigade, 6. Brigade og Brigaden i Nord-Norge.
I tillegg nødvendige divisjonstropper for taktisk og forsyningsmessig støtte.
– 15. Brigade (Brig 15) i Ofoten-område omorganiseres til mekanisert brigade. Brig 15 skal ved behov kunne inngå som forsterkning i Div 6.
– 12. Brigade (Brig 12) i Trøndelag omorganiseres til mekanisert brigade.
– Brigaden i Sør-Norge (Brig S) på Østlandet omorganiseres til panserbrigade.
Brig 15, Brig 12 og Brig S settes opp som selvstendige brigader. De utstyres med nødvendige støtte- og forsyningsavdelinger for alene å kunne føre strid over noe tid. De øvrige tre brigader blir "taktiske brigader" avhengig av ulike støttefunksjoner fra divisjonen. I tillegg til divisjonen og brigadene vil Hæren sette opp 22 infanteribataljoner. Disse er følgende:
– 3 jegerbataljoner og en motorisert infanteribataljon i Finnmark
– 2 festningsbataljoner i Troms (disse skal slåss fra faste stillinger utbygd i fredstid)
– 14 feltbataljoner
– Hans Majestet Kongens Garde (HMKG)
– Telemark Bataljon (TMBN)
Det står at det er 2 mekaniserte, og en panserbrigade? Det var vel ikke så mye NM 135 tilgjengelig? Var det ikke rundt 100? Litt mindre? Ei heller de noen og hundre Cvene kan ha tillat en såpass mekanisert styrke. Med tanke på mengde materiell tilgjengelig vil jeg tro at de var oppsatt på BV206, men er ikke sikker, er det noen kilder på dette?
Så vidt jeg forstår det, er det som skisseres i det Rittmester skriver der hva som var en tenkt struktur, ikke den faktiske strukturen. Jeg skal ikke påberope meg å ha fullstendig oversikt over Hæren anno 2000, men jeg tjenestegjorde i 6. Divisjon i 2001-02, og det var da kun Panserbataljonen og Telemark Bataljon som var mekaniserte. 2. Bataljon var motoriserte og oppsatt med BV206.
2. bataljon var motorisert, men sjølve brigaden var likevel rekna som ein mekanisert brigade ut frå det eg hugser (eg var også i 6.-divisjon/Brig N ca 2002).
Tusen takk. Jeg tenkte mest med tanke på at det her:
Det står at det er 2 mekaniserte, og en panserbrigade? Det var vel ikke så mye NM 135 tilgjengelig? Var det ikke rundt 100? Litt mindre? Ei heller de noen og hundre Cvene kan ha tillat en såpass mekanisert styrke. Med tanke på mengde materiell tilgjengelig vil jeg tro at de var oppsatt på BV206, men er ikke sikker, er det noen kilder på dette?
Du har nok helt rett i at det ikke var utstyr tilgjengelig for dette. Som HVLT skriver, (forøvrig et veldig informativt og godt innlegg) :
Opprinnelig skrevet av hvlt
Målet omkring 1995 var en hær på ca. 100.000 mann med for det første en divisjon med tre taktiske brigader (tre brigadekommandoer) samt en rekke avdelinger på divisjonsnivå. I tillegg skulle Hæren ha tre selvstendige brigader, en i Nord-Norge, en i Trøndelag og en på Østlandet. Denne strukturen var langsomt under oppbygging inntil 2000, da den falt sammen som et korthus, da utstyr til den ville kostet mye mer enn de minkede forsvarbudsjettene kunne tillate. Og det var faktisk mobiliseringsavdelingene som skulle fjernes. Hæren skulle ha to brigader, en stående og en mobiliseringsbrigade (som skulle hete 6. brigade, uten noen sammenheng med det som tidligere hadde hett 6. brigade). Denne 6. brigade fantes stort sett bare på papiret, og fra 2002 var den forduftet også fra papiret.
og påpekt av EivindM så var dette bare en plan, ikke hva man faktisk hadde tilgjengelig. Jeg vet ikke hvor mange Leopard 1A5 de hadde tilgjengelig pr januar 2000, men utover disse var det vel bare 104 stk CV90 (vet ikke hvor mange som var blitt levert på daværende tidspunkt) og 97 stk NM142 som hadde noe særlig ildkraft.
Planen for å omorganisere 3 brigader til å bli mekaniserte og panser var nok isolert sett god, men man fikk ikke politikerne med på dette, da måtte budsjettene økt med 5-6 % i året i stedet for generell prisstigning. Det kunne kanskje gått hvis man hadde brukt 3 % av BNP på forsvar [slik man gjorde på 80-tallet], i og med at forsvaret totalt sett var en del mindre i 2000 enn i 1991. Jamfør endringen fra 13 brigader (på papiret i alle fall) til 6.
I perioden fra 1994 til 2002 ble strukturmålet for Hæren justert ned fra 6 brigader til 1. Ikke på noe tidspunkt i løpet av denne perioden brukte vi mer enn mellom en og to milliarder kroner årlig til internasjonale operasjoner, direkte eller indirekte. I samme periode var gjenanskaffelsesverdien av materiell til 1 – én – brigade 20–25 milliarder. Hva tror Heier da betydde mest for reduksjonen av antall brigader – den ene milliarden til internasjonale operasjoner eller de femogtyve til fornyelse av materiellet for hver av dem?
Skulle man ha fått 3 mekaniserte eller panserbrigader over noen få år måtte man altså hostet opp mellom 60 og 75 mrd kr bare til utstyr.
Så vidt jeg husker (men ta dette med en klype salt) hadde vi reelt sett seks panserbataljoner på et tidspunkt rundt denne tiden. I SNL finner vi om Leopard 1: "Den tatt i bruk av Hæren fra 1969, og i alt 78 Leopard 1 ble levert, senere oppgradert til Leopard 1A5. I 1992 kjøpte Hæren inn ytterligere 92 brukte Leopard 1A4 fra Tyskland, hvorav 33 ble oppgradert til Leopard 1A5." 170 stridsvogner passer med seks panserbataljoner som hver har to stridsvogneskadroner hver på 13 vogner. Det gir 14 vogner til overs, men de kan ha vært tenkt brukt til bataljonsledelsen samt opplæring/reserve. Behovet for NM135 ville vært det samme. Jeg vet ikke hvor mange vi hadde, men vi hadde i hvert fall tett på 300 M113 som kunne vært ombygd.
Det eksisterte et annet opplegg for panserforsterkede brigader på 90-tallet, men slik jeg tror det var i oversikten fra år 2000 jeg siterte over, var de seks panserbataljonene fordelt slik:
- Brig N / Div 6 (taktisk infanteribrigade): 3 motoriserte infanteribataljoner
- Brig 5 / Div 6 (taktisk infanteribrigade): 3 motoriserte infanteribataljoner
- Brig 6 / Div 6 (taktisk panserbrigade): 2 panserbataljoner
- Brig S (selvstendig panserbrigade): 2 panserbataljoner
- Brig 12 (selvstendig mekanisert brigade): 1 panserbataljon, 2 motoriserte infanteribataljoner
- Brig 15 (selvstendig mekanisert brigade): 1 panserbataljon, 2 motoriserte infanteribataljoner
Det er også verdt å nevne at panserbataljonene nevnt over var tyngre og sterkere enn de mekaniserte bataljonene vi setter opp nå, da de hadde to stridsvogneskadroner og ikke en, som nå. (Men selvsagt er Leo 2 og CV90 mye mer kapable enn Leo 1 og NM135.)
Brigade Nord ble gjenopprettet som selvstendig brigade i år 2002, da divisjonen ble nedlagt. Jeg tror det er denne versjonen av Brig N EivindM og Lt_Ursus refererer til over som en mekanisert brigade. Og den Brig 6 som står her er ikke den samme som den hvlt skriver om over.
EDIT: Yosh kom med et innlegg mens jeg skrev dette. Men uansett så mener jeg at vi faktisk hadde det nevnte hovedmateriellet reelt og ikke bare på papiret. Men vi var ikke i nærheten av å kunne drifte en slik struktur eller erstatte gamle stridsvogner og stormpanservogner med nye i samme antall.
Men uansett så mener jeg at vi faktisk hadde det nevnte hovedmateriellet reelt og ikke bare på papiret. Men vi var ikke i nærheten av å kunne drifte en slik struktur eller erstatte gamle stridsvogner og stormpanservogner med nye i samme antall.
I stand corrected. Jeg ante ikke at man hadde så mange Leopard 1. Min feil, så trekker påstanden om at man ikke hadde materiell.
Inntrykket mitt var at hæren på den tiden var på sparebluss og utover CV90 kun kjøpte inn brukt utstyr som M113 og Leo 2, så jeg ble nok litt farget av dette.
Tusen takk. Jeg tenkte mest med tanke på at det her:
Det står at det er 2 mekaniserte, og en panserbrigade? Det var vel ikke så mye NM 135 tilgjengelig? Var det ikke rundt 100? Litt mindre? Ei heller de noen og hundre Cvene kan ha tillat en såpass mekanisert styrke. Med tanke på mengde materiell tilgjengelig vil jeg tro at de var oppsatt på BV206, men er ikke sikker, er det noen kilder på dette?
Det ble vel anskaffet 104 CV9030N, og ombygd 53 NM135? Det skulle vel holde akkurat til seks bataljoner, med en NM135 "til overs"
Brig 12 og 15 ble vel definert som "mekanisert" ettersom de hadde stridsvogner og SPV sammen med "vanlig" infanteri, i motsetning til Brig N og Brig 5, som bare skulle ha infanteri i BV206
Kommentér