Fokus på effekter ved materiellanskaffelser

Collapse

Brukerinfo

Collapse

$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
 
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • Rittmester
    Trådstarter
    OF-2 Rittmester
    S-1 (Pers.off.)


    Sponsor

    ** MOD **
    • 2006
    • 34789

    #1

    Fokus på effekter ved materiellanskaffelser

    Ryggmargsrefleksen til forsvarsfolk når materiellet deres begynner å bli gammelt er å kjøpe nytt, mer moderne materiell av samme type. Vi ser det i tråden om fregattanskaffelser, men det gjelder i høyeste grad også når man skal kjøpe nye fly, stridsvogner eller annet. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er dumt, det er bare litt fantasiløst.

    Det finnes mye militærteori om multidomeneoperasjoner (MDO), effektsbaserte operasjoner (EBO) og nettverksbasert forsvar (NbF) - felles for disse er at man i stor grad fokuserer på hvilke effekter som skal oppnås fremfor hvordan man oppnår disse. Innenfor NbF kan vi hente et nyttig rammeverk, hvor militære kapasiteter er delt i fire, hvor alle er nødvendige:
    - Sensorer
    - Effektorer
    - Beslutningskomponenter
    - Informasjonsinfrastruktur (INI)

    Det kan ha sine fordeler å putte alle på en plattform, for eksempel et skipsskrog som man kaller for 'fregatt'. Da har man samlet skipssjef og andre beslutningstagere med de verktøyene de trenger for å utøve ledelse, man har sikker kommunikasjon mellom dem, og skipet har både sensorer og effektorer som kan samvirke. Eller for den saks skyld på en enkelt soldat - han/hun har øyne og ører som sensorer med børsa som effektor, beslutningskomponenten sitter i hodet og nervesystemet utgjør INI.

    Men tilbake til fregattanskaffelser. Det vi egentlig trenger er noe som er i stand til å bedrive krig mot undervannsbåter på en høvelig effektiv måte, samt håndtere trusler fra luften og overflaten ut fra et eller annet ambisjonsnivå. Hva dette noe er, er ikke gitt, selv om vi har mye empiri på at "fregatt" kan være svaret. Men man bør faktisk ta seg bryet og gjøre en analyse for alle domener man ønsker å virke i, for å finne den mest optimale måten, sett for Forsvaret (og muligens NATO) som helhet.

    For undervannsdomenet kan øvelsen f eks se sånn ut:
    - Skal sensorene være de mest effektive som finnes, og som kanskje krever helikoptre og ubemannede undervannsfarkoster for å detektere ubåtene, eller noe enklere? Eller skal vi kutte ut sensorpakken helt, og basere oss på at noen andre bemannede eller ubemannede plattformer gir oss sensordata over en informasjonsinfrastruktur?
    - Hvor avanserte og langtrekkende effektorer skal plattformen ha, og hvor mange? Eller skal den heller bare ha kjempegode sensorer og gi måldata videre til noen andre som er spesialiserte effektorer?
    - Så lenge fregatten har bemanning har den nok noen mennesker med beslutningsevne om bord, men man kan tenke seg at de bare beslutter om saker som har med å seile et skip å gjøre, mens sensorer fjernstyres sammen med sensorer fra andre plattformer, og at 'noen' et annet sted beslutter når effektorene skal utløses.
    - INI må forefinnes lokalt, men uansett hvilken løsning man har valgt på punktene over må man ha robuste og sikre grensesnitt mot andre, og kravene til dette økes jo mer distrubuert man ønsker å være.

    Tilsvarende for andre domener og andre plattformer til lands, til vanns og i luften med, og det hele blir en avveining mellom autonomi vs samvirke og ikke minst økonomi.

    Så det er godt mulig at svaret på spørsmålet om erstatning av fregatter i et krigsscenario er "fregatter". Men det kan teoretisk sett tenkes at det egentlig burde være, "små autonome ubemannede sensorplattformer til sjøs og i luften som samvirker med landbaserte langtrekkende effektorer gjennom en sikker datalink, ledet fra FOH." Eller i et fredsscenario: "billige kystvaktfartøy kombinert med langtrekkende droner."


    Moderator
  • endrelunde
    OR-7* Stabssersjant
    Ass S-4 Materiell



    • 2008
    • 975

    #2
    Generelt helt enig, men med noen caveats. En trend vi har identifisert i FMA er at både brukerne og markedet fortsatt preges av evolusjon over revolusjon, der nye teknologier supplerer de eksisterende, samtidig som de nye teknologiene gjerne også endrer rolle og funksjon for det eksisterende. Over tid vil vi derfor trolig se en utvikling i den retningen du beskriver også på sjøsiden, hvor en kombinasjon av ulike sensorer og effektorer i lufta, på overflaten og under overflaten reduserer relevansen og rollen til mer "tradisjonelle" overflatefartøy også i ASW, men den utviklingen vil nok være svært gradvis.

    Der hvor jeg personlig tror vi først vil se denne utviklingen mot redusert avhengighet av store hovedplattformer er i luftdomenet, slik jeg også har referert til i den nye tråden om sjettegenerasjons luftmakt. Blant annet tror jeg neste generasjon kampfly vil bli så store og kostbare at det vil bli svært krevende for mindre land som Norge og operere de, og for å klare å levere operativ effekt i møte med en ny generasjon trusler vil vi måtte utnytte ubemannede systemer i langt større grad enn i dag, og gjerne mer enn det stormaktene gjør selv. Over tid tror jeg vi vil se det samme i sjødomenet - at hovedplattformene trekkes mer unna stridsfeltet og i større grad blir bærere/moderskip for deployerbare langtrekkende sensorer, ubemannede farkoster og våpen, men vi er ikke der enda. Tvert imot ser jeg indikasjoner i markedet på at de landene som var på vei i retning av en slik modell nå går litt tilbake til mer "tradisjonelle" design med et større fokus på disse plattformenes egne sensorer, våpen og overlevelsesevne. Det kan fremstå kontraintuitivt gitt utviklingen på andre områder, men det ser ikke ut til at det er noe reelt alternativ til de tradisjonelle overflatefartøyene helt enda.
    Kommunikasjon, FMA - F-35 og sånt

    Kommentér

    • Tusseladd
      OF-1 Løytnant
      S-2 (E-off)


      ** MOD **
      • 2011
      • 16820

      #3
      Beslutningstakere og IT-infrastruktur kan ikke nødvendigvis sitte trygt i et fjellanlegg. Men de trenger ikke sitte i OPSen på en fregatt, de kan like gjerne sitte i et kjøretøy, i et fly eller i en container som står på en annen båt også.
      Moderator

      Kommentér

      • KåreL
        OR-3 Spesialist
        Sponsor


        TJUTT: Norm
        • 2015
        • 16

        #4

        Største utfordringen med en slik modell er vel sikker kommunikasjon.
        Hvor ofte må den biten byttes ut i en konflikt for å ligge foran dem som jammer ?
        Nå er vel kommunikasjons kortene for droner i Ukraina relativt enkle, men det er vel ikke uten grunn de har gått over til fiber for å slippe problemene.
        Det har jo vært tilsvarende problemer med en del våpensystemer.

        Kommentér

        • Svein R
          OR-1 Menig

          MF: Norm
          • 2025
          • 3

          #5
          De største utfordringene ved dagens materiellanskaffelses-system er at Forsvarets organisasjon ikke tar de politiske føringene om at tidsfaktoren ved kjøp av materiell og forsyninger er det viktigste kriteriet nå. Mange år med "dyp fred" og oppbyggingen av et innfløkt og "småmasket" anskaffelses-system, har medført lange og tidkrevende prosesser. Til tross for politiske føringer, så ser det ikke ut for at militære ledere tør å ta beslutninger uten en vesentlig ryggdekning. Mye av ryggdekningen forventes det at FFI står for. Mye er bra med det, men en rekke anskaffelser er av en karakter som tilsier at FFI med sin lange tidshorisont, ikke kan være en del av de påtrengende anskaffelsesprosessene som trengs nå. Militære ledere og militære institusjoner som våpenskoler, må ha den tilstrekkelige erfaring som skal til for å ta en rekke beslutninger om anskaffelse av helt nødvendig materiell og våpensystemer.

          Kommentér

          • Rittmester
            Trådstarter
            OF-2 Rittmester
            S-1 (Pers.off.)


            Sponsor

            ** MOD **
            • 2006
            • 34789

            #6
            Jeg er redd for at du har rett, Svein R. Men akkurat når det gjelder FFI, så har jeg paradoksalt nok opplevd (jeg jobber i forsvarsindustrien) at de har klart å snu seg rundt raskere enn FMA. Muligens fordi de i enkelte sammenhenger har frie midler som de kan bruke til innovasjon. Jeg legger ikke skylden på FMA; de er i de fleste sammenhenger pålagt å bruke det grundige (men tungrodde) PRINSIX-systemet for anskaffelser. Jeg tror nok de kunne blitt flinkere til å bruke de mulighetene for unntak som faktisk ligger der, samt at politikerne kunne vært enda tydeligere på at tid er den desidert viktigste enkeltparameteren.

            Jeg er enig i at den operative søylen med militære sjefer og våpenskoler bør kunne ta større beslutninger om anskaffelser. Men da trenger de ikke bare erfaring, de trenger formell beslutningsmyndighet med tilhørende budsjetter, og de må tørre å ta disse beslutningene. Det siste burde egentlig ikke være et problem - offiserer er lært opp til å ta beslutninger under tidspress og uten et komplett ferdiganalysert beslutningsgrunnlag, og i ettertid stå for disse beslutningene. Og kulturen er tenkt å være slik at man bare dømmer folk ut fra det de med rimelig grunn kunne vite i det de tok beslutningen, selv om den etterpå viste seg å være feil. Jeg er dog i tvil om at det virkelig er slik for dem som ønsker å gjøre karriere.

            Når det gjelder disponering av budsjetter og beslutninger i organisasjonen, så antar jeg at F24 på sikt vil medføre endringer, uten at jeg hittil har sett det helt store i min sektor. Og også F24 ser ut til å jobbe grundig uten å bry seg med plagsom sikling og tung pust fra en bjørn litt lenger øst...


            Moderator

            Kommentér

            • essal
              OR-6 Oversersjant

              • 2009
              • 8988

              #7
              En ting er nå avanserte våpensystemer, fly, fregatter og sånn, men Forsvaret driver da på med samme tidsbruk innen enkel PBU også.

              HVS drev å så på ny bekledning i 2012 (om ikke tidligere), altså 4 år før NCU ble startet, 10 år før kontrakten ble signert og 13 år før første avdeling fikk utlevert plagg. Det er snakk om at folk har hatt dette som arbeidsoppgaver og ikke fått effekt på 13 år… Vi kunne nesten hatt 2x7 års kontrakter på «militært beklednings system» og 2x7 års kontrakter på ull (i og med at de var spesifisert så hardt at det strengt tatt aldri burde vært i NCU) som hadde gitt oss 2 systemer og 13 års erfaring med systemene i forhold til å bare løpe rundt i ny produksjoner av M02/04/17. Tøy burde faktisk være så enkelt at det er et anbud med krav, liten testperiode og det er det.

              En kan jo også spørre seg om hva som var målet med å kjøre ny kampvest/MCVS som utviklingsprosjekt, som startet med troppeprøver i 2018 (om ikke før) og enda ikke er utlevert, 7 år senere. Her har altså Forsvaret betalt en aktør (så vidt jeg vet var det ett firma som var invitert til anbudet) for utvikling av vester, skuddsikkert materiell og lommer, før de deretter kjøper inn materiellet, fremfor å gjøre et normalt anbud- på et marked med masse konkurranse! Resultatet har vært masse manko på vester hvertfall, og veldig lite innovasjon.

              Archer kan jeg ikke hele historien til, men vi hadde i praksis ikke artilleri i flere år fordi noen skulle utvikle i stedet for å kjøpe. Riktignok ikke PBU, men men..

              Jeg tror nøkkelen til mye av dette er å skille utvikling bort fra anskaffelser. Hvis vi trenger tøy, ubåter, vester eller fregatter nå, så får vi kjøpe det. Hvis noen på en våpenskole/FFI tror at X er bedre enn Y på å løse ABC, så må de få midler (og ikke minst tid og stillingshjemler) til å utforske dette. Innkjøpet får komme når det kommer. Men vi kan ikke drive med utforskning først for å så kanskje kjøpe- det tar alt, alt, alt for lang tid.
              - Don't confuse enthusiasm with capability

              Kommentér

              • vikern
                OR-4 Korporal

                • 2015
                • 21

                #8
                Det Essal skriver kunne jeg ikke vert mer enig i. Uheldigvis tror jeg (pessimistisk som jeg er) ikke dette kommer til å endre seg til det positive i FD eller FMA. Og det ER der problemet ligger.
                Enda mer uheldig er det at jeg tror ikke vi kan skylde på de sivile ansatte heller, mitt inntrykk er at de oftere er mye mer "påskrud" en sine militære kollegaer.

                Kommentér

                • 88charlie
                  OR-7* Stabssersjant
                  Ass S-5


                  • 2006
                  • 5150

                  #9
                  Opprinnelig skrevet av Rittmester
                  Så det er godt mulig at svaret på spørsmålet om erstatning av fregatter i et krigsscenario er "fregatter". Men det kan teoretisk sett tenkes at det egentlig burde være, "små autonome ubemannede sensorplattformer til sjøs og i luften som samvirker med landbaserte langtrekkende effektorer gjennom en sikker datalink, ledet fra FOH." Eller i et fredsscenario: "billige kystvaktfartøy kombinert med langtrekkende droner."
                  Fikk ikke med meg denne tråden da den ble opprettet men har skrevet noe lignende i fregattråden. Det er godt mulig noen har kjørt en prosess som endte opp med fregatt som løsning, men jeg savner en mer kreativ approach, spesielt hvis det kan føre til bedre og/eller billigere løsninger.

                  Et grelt eksempel på hvor galt det kan gå var den stadige byggingen av sinnsykt dyre men allerede utdaterte slagskip like før og under krigen. Nå gikk det heldigvis mest utover Tyskland og Japan, men mot slutten og like etter krigen hadde bla. RN vel mye flytende panser. Vanguard f.eks. ble jo bygget altfor sent.

                  Jeg sitter med en magefølelse av at nye fregatter er feil, men jeg klarer ikke helt å sette fingeren på hvorfor. I det daglige er vesentlig billigere kystvaktfartøy "bedre", men de mangler litt umpfh når det drar seg til. Det jeg reagerer mest på er at vi går til innkjøp av en platform som egentlig ikke er spesielt avskrekkende, og som egentlig ikke er i stand til å drive strid på egen hånd, annet en som eskorte til konvoier eller som lokalt luftvern. De kan selvfølgelig patruljere etter ubåter men det er nærmest en uoverkommelig oppgave gitt de store havområdene og antall fartøy. Hvem skal beskytte fregattene når de ratter rundt i en hastighet som egner seg for ubåtsøk?

                  Ubåter er avskrekkende, F35 er avskrekkende, lutfvern er avskrekkende, en konvensjonell hærstruktur med stridsvogner, infanteri og artilleri, er noenlunde avskrekkende og symmetrisk, i alle fall så lenge antallet rekker.

                  Det er noe som skurrer med fregatter.
                  Artillery is the God of War

                  Kommentér

                  • Znuddel
                    OF-2 Kaptein

                    Sponsor

                    * VETERAN *
                    * MOD *
                    • 2004
                    • 15947

                    #10
                    Så, kryssere?
                    The dildo of consequences rarely arrives lubed.
                    Moderator

                    Kommentér

                    • 88charlie
                      OR-7* Stabssersjant
                      Ass S-5


                      • 2006
                      • 5150

                      #11
                      Opprinnelig skrevet av Znuddel
                      Så, kryssere?
                      Hehe. Nei, men kanskje destroyere? Spiller egentlig ingen rolle for vi får aldri nok til å lage en sammensatt flåte som kan drive seriøs offensiv virksomhet. Da er det bedre med ubåter.
                      Artillery is the God of War

                      Kommentér

                      • yamaha
                        OR-6 Skvadronmester

                        • 2010
                        • 21963

                        #12
                        Lite sidespor, men jeg mistenker at romfart og militær skipsbygging lider av det samme syndromet: At ting skal "herdes" og "sertifiseres".

                        På samme måte som at man fryser designet i en satellitt(altså, ingen nye/endret komponenter etter dato x), siden de som nå er i gang er herdet og sertifisert, så gjør vel gjerne militær skipsbygning det samme. Åja, kommet en ny datamaskin ja. Er den sertifisert til bruk oppned bakfra mens vi blir beskutt av 3 ukjente ubåter? Nei, da kan vi ikke bruke den, da må vi bruke den som er sertifisert. Selv om den er en dårligere utgave som vi ikke lengre får deler til.

                        Jeg har forståelse for at man må fryse komponenter etter en gitt tid, men det gir jo lite intensiv til modulære kapasiteter som kan byttes ut(eller oppgraderes) på en høvelig enkel måte.
                        Fremd und geheimnisvoll Türme aus rotem Gold
                        Kalt wie das Eis

                        Kommentér

                        • Rittmester
                          Trådstarter
                          OF-2 Rittmester
                          S-1 (Pers.off.)


                          Sponsor

                          ** MOD **
                          • 2006
                          • 34789

                          #13
                          Dette kunne vært postet flere steder, men passer kanskje her.

                          Essensen i artikkelen er at spesialstyrker har noen naturlige fortrinn når det gjelder å være innovative innenfor enkelte typer teknologiske anskaffelser. Dette er små miljøer med folk som er selektert til å se kreative løsninger og raskt få dem effektuert. I tillegg har de tradisjonelt hatt større økonomisk frihet enn regulære avdelinger, selv om dette fortrinnet nok har blitt mindre.

                          I 1958 måtte Donald «Lofty» Large, en 2 meter høy spesialsoldat fra britiske 22 SAS, omstille ganske raskt. Han hadde nettopp vært deployert til Malaya en periode på 50 tallet med jungelkrigføring i hovedsetet. Nå måtte han og regimentet omstille seg til opprørsbekjempelse i fjellutsatt ørkenlandskap i Oman. Under en


                          Når det gjelder FACNAV, som nevnes, så var det et veldig smidig og raskt gjennomført prosjekt i 2007 som svar på direkte behov FSK hadde i Afghanistan. De trengte noe å hjelpe seg med FAC (Forward Air Controller ~ JTAC) og med NAV (navigasjon), og resultatet ble altså en applikasjon som kunne kjøre på en rugget PC. I denne perioden på noen måneder satt det operatører fra FSK sammen med utviklerne hos Teleplan og ga sine innspill direkte til dem uten mellomledd. Og utviklere dro til Rena for å kartlegge behovene. Én person fra FMA (den gang FLO) var med hele tiden for å sjekke at det formelle gikk riktig for seg. FACNAV eksisterer fortsatt i dag, selv om veldig mye av funksjonaliteten har endret seg, og er solgt til flere land. Forsvaret kaller sin versjon NorBMS.


                          Moderator

                          Kommentér

                          Beslektede emner

                          Collapse

                          Emner Statistikk Nyeste innlegg
                          Startet av Feltposten, DTG 150735 Oct 24, 07:35
                          0 svar
                          90 visninger
                          0 reaksjoner
                          Nyeste innlegg Feltposten
                          Startet av Feltposten, DTG 311609 May 23, 16:09
                          0 svar
                          98 visninger
                          2 reaksjoner
                          Nyeste innlegg Feltposten
                          Startet av Feltposten, DTG 080845 Jun 23, 08:45
                          1 response
                          179 visninger
                          6 reaksjoner
                          Nyeste innlegg Rittmester
                          Working...