Dårlige masker til Ukraina – inhabilitet i Forsvarssektoren?

Collapse

Brukerinfo

Collapse

$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
 
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
  • gringo
    Trådstarter
    OR-6 Oversersjant
    Sponsor

    • 2006
    • 1641

    #61
    Nå har FFI kommet på banen og viser til tester de har gjennomført med maska. FFI hevder nå at maska tilfredsstiller kravene for FFP1 kategori beskyttelsesutstyr. De målte en lekkasje på 20 % på innluft mens kravene til FFP1 er på 22 %, i tillegg tilfredsstilte maska når det gjaldt rensing av partikler. Maska tetter også godt for personer med skjegg. FFI presiserer at de ikke har gjennomført noen kost nyttevurdering basert på produktets pris.

    FFIs tester viser at SAFEgaiter-buffene, som regjeringen har annonsert at de vil donere til Ukraina, ikke stopper tåregass. Produktet har likevel en nytteverdi for soldater, sier forskningsleder Øyvind Voie.


    May the force be with you

    Kommentér

    • Znuddel
      OF-2 Kaptein
      Log.off. (S-4)

      (Sponsor)

      * VETERAN *
      ** MOD **
      • 2004
      • 15780

      #62
      Men samtidig god gratis reklame for masken.
      The dildo of consequences rarely arrives lubed.
      Moderator

      Kommentér

      • essal
        OR-6 Oversersjant

        • 2009
        • 8954

        #63
        Opprinnelig skrevet av Znuddel
        Men samtidig god gratis reklame for masken.
        Mangler du en del sånne "🤣🤣🤣🤣🤣" eller sånne "🙄🙄🙄🙄🙄"?

        Jeg tror hvis du går til en hvem som helst PR rådgiver, eller noen som bare kan noe som helst om markedsføring selv på junior nivå, så tror jeg 99% av dem vil påstå at dette har ødelagt WBs rennomé i langt større grad enn noe annet.

        Her har altså VG gitt leserne inntrykk om at WB masken testes mot en maske på identisk nivå, men det finnes ingen FFP1 masker i Biltemas katalog (ved enkelt "FFP1" søk), FFP3 har de, og de likner veldig på hva VG har testet mot. VG har også ikke latt FFI få med sine fakta i artikkelen. Det å holde tilbake fakta og forskning fra VGs side er jævla grovt. Skam deg Rolf.

        En kan godt si at det sikkert finnes mye bedre og mer effektiv måte å bruke 100 millioner på Ukrainask militære eller sivile behov, men igjen så er det FD/Forsvaret/FMA som bestemmer hva som kjøpes inn; ikke WB.
        - Don't confuse enthusiasm with capability

        Kommentér

        • gringo
          Trådstarter
          OR-6 Oversersjant
          Sponsor

          • 2006
          • 1641

          #64
          Jeg tenker også at regjeringens pressemelding fra 18. august er noe av årsaken til rotet i saken. Der skriver de faktisk at masken skal beskytte mot bla gasser. Muligens i den tro at CS er en gass, men det er det ikke. Og så har VG testet maska opp mot noe de også tror er gass. Nå er det indikasjoner på at russerne faktisk har brukt gass (Kloropikrin) for å få ukrainere opp av skyttergravene, og jeg har ingen aning om den beskytter mot dette, men hvis den er på FFP1 nivå, så gjør den vel ikke det.

          Hvis jeg var investor, ville jeg fortsatt ikke satset penger på WB. Til det står jeg igjen med svært mange kritiske spørsmål til virksomheten.
          Last edited by gringo; DTG 121052 Dec 25, 10:52.
          May the force be with you

          Kommentér

          • gringo
            Trådstarter
            OR-6 Oversersjant
            Sponsor

            • 2006
            • 1641

            #65
            Opprinnelig skrevet av essal
            Her har altså VG gitt leserne inntrykk om at WB masken testes mot en maske på identisk nivå, men det finnes ingen FFP1 masker i Biltemas katalog (ved enkelt "FFP1" søk), FFP3 har de, og de likner veldig på hva VG har testet mot.
            VG skriver faktisk at den testes opp mot en FFP3- nivå maske i tåregasstesten:: " på seg en støvmaske til 33 kroner, kjøpt på Biltema av merket «Biltema Nordic Services» med FFP3-filter.". VGs poeng er etter min oppfatning kostnaden.

            Jeg har også sjekket med Biltemas masker, og kan ikke finne noen maske som ligner på den VG presenterer nederst i testen (partikkeltesten) og som presenteres som FFP1-maske, men den ser ut som om den er tynn, og ikke har noe eksternt filter. Den har sikkert gått ut av sortimentet. I følge chatgtp skal FFP1-masker merkes med grønt. Det er en jungel ute der av støvmasker, og alle er ganske like, men ett trekk er at jo høyrere FFP-verdi disse har desto større er innslaget av eksterne ventiler og tykkelse, men det er bare et generelt inntrykk.
            Last edited by gringo; DTG 121232 Dec 25, 12:32. Begrunnelse: skrivefeil
            May the force be with you

            Kommentér

            • essal
              OR-6 Oversersjant

              • 2009
              • 8954

              #66
              FFP3 har et helt annet krav, på 99% av partikler og 2% lekkasje. At de har pusteventil er nok fordi masken i seg selv er såpass potte-tett at du må ha det for å ikke svime av. Bare rot frem en N95 maske (tilsv. ca. FFP2) fra Covid og løp en tur, så husker en hvordan dette er.

              Men igjen, hva er det fornuftig å teste mot? Jeg tenker jo at det fornuftige er å teste det mot en polyester mesh (av fineste kina kvalitet) buff, en ull buff og WBs maske. 2 av disse brukes allerede av veldig mange, over hele verden. Om det å gi dem en WB maske som da faktisk har funksjon innenfor FFP1 så tenker jo jeg at vi faktisk kanskje sparer inn litt penger på diverse sen-sykdommer etter tjeneste. Om masken koster 3000kr, så er det klart det er mye, koster den 1500kr så 3x hva Brynje tar for en ren ullbuff (uten trykk og uten filter). Koster den 1000kr, så er vi jo plutselig inne på kanskje rimelig territorier? Fakta er jo at vi ikke vet hva masken koster, fordi vi vet ikke hva den planlagte avtalen skulle inneholde av annet; men det er helt tydelig fra han diplomaten at produksjon i Ukraina var en del av det; og det er klart at det ikke er gratis heller.

              Fra den bildeserien jeg postet, så er det flere som kun bruker mesh buff, i tillegg til de som har en maske. Det er klart at om de blir syke, og SOF miljøer over verden virker å bli uproporsjonalt syke, så koster det jo fort en del millioner i behandling, som kanskje kunne vært spart inn ved å ha beskyttelses-materiell som soldater faktisk gidder å bruke mot sånne "ikke så farlig" greier. Derfor tenker jeg at, ideen om å ha en buff med innbygget filter er god. Nå virker jo ikke de som testet de i Norge helt fornøyde, men jeg skal være så bråkjekk å si at du får ikke et filter som ikke skaper kondens uten innslag av trykkluft, og selv en tynn bomulls tskjorte forran trynet vil bli varmt ved høy aktivitet. Om noen har en løsning på dette, så ligger det jo omtrent 100 millioner på bordet.

              Er det et produkt som gir utslag i Ukraina? Tror ikke det.
              - Don't confuse enthusiasm with capability

              Kommentér

              • navara
                OR-7* Stabssersjant
                Mestersersjant forsyning

                • 2013
                • 3043

                #67
                Som essal sier så er jo andelen vanndamp i utpust relativt høy, og selv en tynn ull eller bomullsbuff blir jo bløt av kondens etter relativt kort tid, så det kommer man neppe utenom.
                Men hvis nevnte 100millioner inkluderer oppstart av produksjon i ukraina + 30.000 masker eller hva det nå var så er det jo fort et ganske annet regnestykke.

                Kommentér

                • Znuddel
                  OF-2 Kaptein
                  Log.off. (S-4)

                  (Sponsor)

                  * VETERAN *
                  ** MOD **
                  • 2004
                  • 15780

                  #68
                  Politikerne er lite imponert over at det ble brukt bilde av en russer.

                  https://www.vg.no/nyheter/i/7plJOW/s...c3065065a78140
                  The dildo of consequences rarely arrives lubed.
                  Moderator

                  Kommentér

                  • gringo
                    Trådstarter
                    OR-6 Oversersjant
                    Sponsor

                    • 2006
                    • 1641

                    #69
                    Hvordan kan det ha seg at Watchbird har pantsatt varelager for 25 mill, og forsvarsmateriell er pantehaver? Er det vanlig at en leverandør får pantsatt varene sine hos FMA?Er det noen som har forklaringen på en slik praksis?
                    Click image for larger version

Name:	Bilde_2025-12-14_233218655.png
Views:	0
Size:	147,3 KB
ID:	1156550
                    Kilde Brønnøysundregisteret
                    May the force be with you

                    Kommentér

                    • Nordlendingen
                      OR-5 Sersjant

                      • 2021
                      • 314

                      #70
                      Nå har ikke jeg erfaring fra akkurat denne typen industri, men det er mulig at dette er brukt som et alternativ til en form for morselskap/bank-garanti. Jeg er ikke kjent med denne praksisen, og har ikke hørt om at det er brukt, men det er ikke ensbetydende med at det ikke er lov. Forøvrig en ganske vanlig praksis i det private å ha en form for pant som sikkerhet.

                      Så hører det jo til dette at det er snakk om en veldig liten kontrakt for ganske lite penger(relativt), som nok også har påvirket måten man har tilnærmet seg dette. Watchbird har ikke konomien til å stille en morselskapsgaranti, og kanskje sliter de med logistikken rundt en bankgaranti, eller det ble ansatt som for dyrt gitt hva det var snakk om. Men da er man inne i gansek dyp spekulering.
                      Wyrd bið ful aræd​

                      Kommentér

                      • 88charlie
                        OR-7* Stabssersjant
                        Mestersersjant plan
                        Årets milforumist 2024


                        • 2006
                        • 5109

                        #71
                        Opprinnelig skrevet av gringo
                        Hvordan kan det ha seg at Watchbird har pantsatt varelager for 25 mill, og forsvarsmateriell er pantehaver? Er det vanlig at en leverandør får pantsatt varene sine hos FMA?Er det noen som har forklaringen på en slik praksis?
                        Click image for larger version

Name:	Bilde_2025-12-14_233218655.png
Views:	0
Size:	147,3 KB
ID:	1156550
                        Kilde Brønnøysundregisteret
                        Det betyr at WB og FMA har hatt en kontrakt hvor ferdigvarene har vært en del av leveransen, men uten at FMA har tatt mottak på varen (de skal ikke ha varene), og da blir det tatt ut et pant på varene frem til de havner der de skal. Litt krøklete måte å sikre at de betalte varene havner der de skal, uten å bli spist opp i en konkurs i mellomtiden, og der FMA slipper å ta i mot en leveranse de uansett ikke skal ha. Om materiellet er verdt 25M kan diskuteres og som det ble skrevet kan det ha vært et krumspring for å forskriftsmessig sikre FMAs utbetaling uten at WB måtte kjøpe bankgarantier. Virker som at alle kostnadene, dvs pengene FMA har sendt, har direkte gått inn til å definere prisen for ferdigvarene, og at FMA bare ønsket å sikre seg.
                        Artillery is the God of War

                        Kommentér

                        • Sofakriger
                          OR-7* Stabssersjant
                          Mestersersjant personell

                          Sponsor


                          * VETERAN *
                          • 2005
                          • 26058

                          #72
                          Opprinnelig skrevet av Tusseladd
                          Det skal i alle fall gjøres en gjennomgang før kontrakten blir skrevet under på:
                          https://www.nrk.no/nyheter/forsvarsm...ner-1.17685520
                          Ref innlegg #69 og #71 så er det jo da ikke noen gjennomgang før kontrakten skrives under.

                          Den er skrevet under i praksis siden FMA har stilt denne arbeidskapitalen til lån til Watchbird. Det å få milepælsbetaling av kunder er ikke usedvanlig ved store leveranser. Det "sementerer" kontrakten - men først og fremst stiller det nødvendig arbeidskapital for en leverandør som skal bruke (for de) mye ressurser før endelig leveranse.

                          Så da står jeg med tre spm:
                          1. Da må det jo finnes en kontrakt (eller det gjør det i praksis siden det går penger) - så hvem lyver om at dette skal gjennomgås før endelig kontrakt skal signeres?
                          2. Dette varelageret det er tatt pant i. Er det faktisk produsert? Da kunne det jo i tilfelle heller blitt levert og betalt ordinært. Eller er det et tenkt fremtidig varelager? I tilfelle det siste er dette et billig usikret lån fra FMA til en leverandør - som jeg ærlig talt tror de ikke skal gjøre.
                          3. Hvorfor går ikke dette via en bank? Det vanlige i de fleste bedrifter som har milepælsbetalinger for å sørge for at leverandøren har arbeidskapital er at dette går gjennom en bank som utbetaler når de mottar en (av begge partene eller tredjepart) verifisert milepælsrapport.
                          "Gjør Ret, Frygt Intet"

                          Kommentér

                          • essal
                            OR-6 Oversersjant

                            • 2009
                            • 8954

                            #73
                            https://www.vg.no/nyheter/i/n1gPvd/s...tte-er-et-svik
                            Jeg kan forstå frustrasjonen til Daniel. Det er nok ingen tvil om at f.eks. VAU, Fritt Ukraina eller Norsk Ukrainastøtte er veldig gode på å treffe der det er behov. Det er jo også drøssevis av andre NGOs i andre land som gjør det samme. Jeg er jo utelukkende positiv til at slike organisasjoner skulle kunne få noen form for statlig støtte. Nå var det vel en stor endring i hvordan Norge deler ut penger til frivillige organisasjoner for en del år siden, og jeg kan tippe at den også traff de som driver med Ukraina-støtte. De som tidligere fikk millioner av kroner, må nå søke for hver eneste krone. Dette er sånn jeg hører om det, veldig tungvindt (og en grunn til at veldige mange generelle frivillige organisasjoner har nedbemannet kraftig).

                            – Det er nettverk. Et system der de samme miljøene får kontrakter, uavhengig av om produktene fungerer eller ikke, mener veteranen.
                            Nansen er basert i stor grad på at "Regjeringen har i tillegg besluttet at ukrainske myndigheter kan kjøpe direkte fra norsk industri, som da kan eksportere materiell og teknologi til Ukraina.". Nøkkelord her er norsk industri. En frivillig organisasjon er ikke norsk industri, så med mindre de har gått sammen med et norsk firma, så faller de jo utenfor til tross for at de leverer det avdelinger vil ha. Det betyr jo også at om en ønsker å donere FPV droner, så finnes det vel kun ett alternativ i Norge som jeg tipper ligger lang over hva Ukraina kan produsere FPV droner for. Nevnt tidligere, så tror jeg på ingen måte at Nansen handler om å få mest mulig effekt i Ukraina, det handler om å støtte norsk industri.

                            Men ja, en kan jo si at miljøet som får kontrakter er primært de som jobber som leverandører og produsenter innen forsvarsindustrien. Det handler nok mye om å ha alt av papirer i orden, ha gjort tidligere leveranser og slike ting som gjør at FD/Forsvaret ikke er i tvil om produktene som leveres (🙄).
                            - Don't confuse enthusiasm with capability

                            Kommentér

                            • Nordlendingen
                              OR-5 Sersjant

                              • 2021
                              • 314

                              #74
                              Opprinnelig skrevet av Sofakriger
                              Så da står jeg med tre spm:
                              1. Da må det jo finnes en kontrakt (eller det gjør det i praksis siden det går penger) - så hvem lyver om at dette skal gjennomgås før endelig kontrakt skal signeres?
                              2. Dette varelageret det er tatt pant i. Er det faktisk produsert? Da kunne det jo i tilfelle heller blitt levert og betalt ordinært. Eller er det et tenkt fremtidig varelager? I tilfelle det siste er dette et billig usikret lån fra FMA til en leverandør - som jeg ærlig talt tror de ikke skal gjøre.
                              3. Hvorfor går ikke dette via en bank? Det vanlige i de fleste bedrifter som har milepælsbetalinger for å sørge for at leverandøren har arbeidskapital er at dette går gjennom en bank som utbetaler når de mottar en (av begge partene eller tredjepart) verifisert milepælsrapport.
                              Nå jeg ikke ekspert, men har noe erfaring innenfor dette området så skal prøve meg på noen generelle svar.

                              1. Det eksisterer garantert en kontrakt, men det er ikke sikkert denne kontrakten utgjør det fulle scopet på 100MNOK. Det kan være at det beror på en mindre sum, eller bare deler av arbeidet som er forespeilet. FMA kan også ha krevd at de får et pant med større verdi enn det som pr.nå er brukt, som ikke ville vært helt uvanlig. Det er hvertfal tidligere operert med 100% på bankgarantien hos FMA, men da spekulerer jeg igjen i hvordan oppbygningen av kontrakten er, så det lar jeg ligge.

                              2. Varelageret trenger ikke være produsert. Men antagelig så er det som et minimum snakk om bestilte råvarer til produksjon. Det første man gjør i kontrakter som handler om produksjon er å sikre bestilling av alle råvarer, mv. som skla trengs. Dette utgjør ofte en vesentlig del, eller den vesentligste delen av kontraktens verdi(selv om jeg tviler litt på at det er tilfellet her). Og etter bestilling tar det jo tid før ting er levert. Å si at det er et billig lån mener jeg også blir feil. Det er standard at kjøper betaler en større sum, ved signering, dette er for å hindre at leverandør ender i en situasjon hvor de er veldig "cash negative" som fort kan føre til problemer eller konkurs, som jo garantert ville vært tilfellet for en bedrift som dette om de skulle plassere bestillinger på flerfoldige milioner basert på lån, og uten utsikt til å få inn kapital før det er gått 12mnd. Det er ingen tjent med.

                              3. Jeg har aldri opplevd at man kjører sånt osm dette gjennom en bank. Det er jo også mulig at det er en bnakgaranti her, men det vet vi ikke. FMA betaler ut selv når de godkjenner milepæler, så det er ikke behov for en bank som sitter barnevakt for pengene og etterprøver milepæler. Det ville jo også vært unødvendig fordyrende og kompliserende for hele prosessen. Forøvrig er jo dette en veldig liten leveranse, med trolig sværet lav risiko, og et produkt som lett kan lages av andre. Med pant i råvarer/produkt, og lisensen for produksjon i Ukraina så vil man lett kunne sende alt ned dit for ferdigstilling om noe skulle gå galt. Så jeg ser heller ikke helt nytten av å bruke noen ekstra millioner på en forsikring på et prosjekt som dette.
                              Wyrd bið ful aræd​

                              Kommentér

                              • essal
                                OR-6 Oversersjant

                                • 2009
                                • 8954

                                #75
                                Jeg tror du har mye rett, men punkt 3 tror jeg ikke stemmer sånn generelt. Det er flere aktører som har ganske store summer i pant i følge BRREG. NFM AS har f.eks. 700 millioner (da tror jeg det ikke er medregnet alle de andre i konsernet) og Oskar Pedersen AS på 275 millioner i pant i varelager alene hos private banker. Jeg tror faktisk det har vært et krav i diverse anbud om å levere bevis på bankgaranti som kreves for å gjennomføre anbudet. Ingen av de har pant hos FMA til tross for store PBU relaterte kontrakter. Vanskelig og kompliserende? Ja. Til og med sikkert en stor grunn til at mindre firmaer aldri kan vinne store anbud.

                                Men igjen, dette er ikke et anbud, dette er Nansen programmet. Så jeg tviler ikke på at FMA har mulighet til å stille pant for å faktisk få gjennomført hele greia.
                                - Don't confuse enthusiasm with capability

                                Kommentér

                                • Sofakriger
                                  OR-7* Stabssersjant
                                  Mestersersjant personell

                                  Sponsor


                                  * VETERAN *
                                  • 2005
                                  • 26058

                                  #76
                                  Godt med gjennomtenkte og innsiktsfulle betraktninger.

                                  Ref 2: Man kan ta pant i nesten hva en vil, men for at panten skal ha mening må den kunne overtas og realiseres. Man kunne tatt pant i råvarer, produksjonsmaskiner, patenter - men å ta pant i noe som ikke finnes er dårlig kredittsikring. Så det kan selvfølgelig være bare dårlig håndverk fra FMA.

                                  Opprinnelig skrevet av Nordlendingen
                                  Jeg har aldri opplevd at man kjører sånt som dette gjennom en bank.
                                  Ref 3: Da har du et snevert bransjeutvalg i erfaringsbanken Dette er ganske vanlig, selv om man selvsagt ser dette mest når kjøper også har finansiert kjøpet gjennom bank. Her snakker vi ikke vanlig kassakreditt, men finansieringsprodukter som fex ett rederi bruker for å betale et verft for å lage et fartøy etc. Dette er da ikke finansieringsløsninger staten trenger som kjøper. Men at en tredjepart "avdømmer" at milepæler er nådd er vanlig at også leveres av forretningsbanker.


                                  Jeg er enig i at dette egentlig er en ganske liten kontrakt. For FMA.
                                  For Watchbird er dette svært, og metoder for kontrakt/finansiering av leveransen er nok i stor grad ikke de som har diktert. At FMA har løsninger som muliggjør at virksomheter kan gjøre store innovative leveranser uten å være en etablert leverandør tror jeg er viktig - men da kunne de fx benyttet metodene i virkemiddelapparatet til Innovasjon Norge i tidlig fase.

                                  Men til syvende og sist, hvis Watchbird har et troverdig produkt og en troverdig prosess med FMA så finnes det fornuftige investorer og banker. Vi sier ofte at det er veldig vanskelig å skaffe scale-up finansiering i Norge. Det er det ikke - hvis du har en troverdig leveranseplan, et troverdig produkt og en forpliktet kunde. Men med hull i planen finnes det lite dumme penger.
                                  "Gjør Ret, Frygt Intet"

                                  Kommentér

                                  • Tusseladd
                                    OF-1 Løytnant
                                    Ass E-off. (Ass S-2)



                                    * MOD *
                                    • 2011
                                    • 15663

                                    #77
                                    Finansmarkedene har ikke stått i kø for å levere mellomfinansiering til forsvarsindustrien:
                                    Opprinnelig skrevet av endrelunde
                                    Er ingen kommersielle aktører som kan finansiere noe med rimelige betingelser basert på «intensjoner». Det må være penger på bordet, eller så skjer ingenting.

                                    Merk at forsvarsindustrien i utgangspunktet har et begrenset lånemarked. Er mange finansinstitusjoner som automatisk utelukker forsvarsbedrifter fordi de da selv vil utelukkes fra markedet.
                                    Moderator

                                    Kommentér

                                    • Nordlendingen
                                      OR-5 Sersjant

                                      • 2021
                                      • 314

                                      #78
                                      Opprinnelig skrevet av essal
                                      Jeg tror faktisk det har vært et krav i diverse anbud om å levere bevis på bankgaranti som kreves for å gjennomføre anbudet. .
                                      Mulig at det er jeg som har misforstått, eller vært uklar. Men det er veldig vanlig å be om en bankgaranti, men for meg er dette noe annet enn at en bank stiller garanti for likkviditeten eller arbeidskapital. En bankgaranti er jo en form for forsikring som kun gir utbetaling til kjøper hvis ting går galt, men den gir ingen garantier for at bedriften selv er likvid eller går greit. Selvfølgelig vil en bank ta en vurdering både på pris og om de skal gi en bankgaranti overhode hvis det ser ut som at den vil bli brukt, men det er likefult en annen mekanisme en foreksempel at en annen aktør, eller bank, garanterer for leveransen eller likviditeten.
                                      Wyrd bið ful aræd​

                                      Kommentér

                                      • essal
                                        OR-6 Oversersjant

                                        • 2009
                                        • 8954

                                        #79
                                        Altså godt mulig jeg bruker helt feil ord, jeg kan generelt lite om penger og økonomi, men jeg vet at en stor milepel i anbudsarbeid før tilbudet sendes på større anbud, er å få en bank på laget slik at en faktisk kan levere et anbud som kan produseres. Altså en avtale om at en kan låne en stor sum penger av banken hvis en vinner, og ikke hvis en taper. Hva denne nøyaktig kalles vet ikke jeg, men stort sett virker alle firmaer jeg har sjekket i forsvarsindustrien med kjente kontrakter med Forsvaret store summer i pant i varelager og fordringer hos banker.
                                        - Don't confuse enthusiasm with capability

                                        Kommentér

                                        • 88charlie
                                          OR-7* Stabssersjant
                                          Mestersersjant plan
                                          Årets milforumist 2024


                                          • 2006
                                          • 5109

                                          #80
                                          Opprinnelig skrevet av Nordlendingen

                                          Mulig at det er jeg som har misforstått, eller vært uklar. Men det er veldig vanlig å be om en bankgaranti, men for meg er dette noe annet enn at en bank stiller garanti for likkviditeten eller arbeidskapital. En bankgaranti er jo en form for forsikring som kun gir utbetaling til kjøper hvis ting går galt, men den gir ingen garantier for at bedriften selv er likvid eller går greit. Selvfølgelig vil en bank ta en vurdering både på pris og om de skal gi en bankgaranti overhode hvis det ser ut som at den vil bli brukt, men det er likefult en annen mekanisme en foreksempel at en annen aktør, eller bank, garanterer for leveransen eller likviditeten.
                                          Bankgarantier er dyre, spesielt hvis bedriften ikke er solid. De brukes for å sikre innbetalinger før motytelsen, typisk varen, er levert, eller for å sikre forpliktelser, typisk garanti, som ligger et stykke frami tid.

                                          I dette tilfellet tror jeg FMA bare var interessert i varelageret av førproduksjonen, som tydeligvis var en del av leveransen i utviklingskontrakten. De betalte jo for å utvikle produktet og hadde ikke behov for penger tilbake i den forstand, men ønsket å sikre produktene de hadde betalt for.

                                          25 mill for å utvikle noen bøffer høres nesten mer «kompis» ut enn selve hovedkontrakten. Stinker sponset sysselsetting lang vei.

                                          Det finnes utallige bedrifter i norge som får til vesentlig mer R&D for mindre summer, og som fører til produkter som generer inntekter i årevis.

                                          Man kan jo spørre seg hvor mye av summen fra FMA som gikk til regulær lønn av CEO, leie av kontor, strøm, reiser til messer, firmabil osv.

                                          Jeg er helt sikker på at Devold, Norrøna og tilsvarende vertikalintegrerte bedrifter med både R&D og produksjon hadde utviklet et minst like bra produkt, eller noe annet og mer matnyttig, for en brøkdel av denne summen.

                                          Det er dessverre for mye sånt relatert til forsvaret. Anbudskonkuranser som ingen får med seg, bedrifter som alltid går igjen, og mye annet rart. FMA burde kanskje fått et mandat til å besøke potensielle leverandører som ikke «gidder» og nærmest selge seg inn for å sikre økt respons på forespørsler.
                                          Artillery is the God of War

                                          Kommentér

                                          • essal
                                            OR-6 Oversersjant

                                            • 2009
                                            • 8954

                                            #81
                                            Opprinnelig skrevet av 88charlie
                                            Det er dessverre for mye sånt relatert til forsvaret. Anbudskonkuranser som ingen får med seg, bedrifter som alltid går igjen, og mye annet rart. FMA burde kanskje fått et mandat til å besøke potensielle leverandører som ikke «gidder» og nærmest selge seg inn for å sikre økt respons på forespørsler.
                                            Dette er jo ikke anbud i det hele tatt. Ved invasjonen startet mye av dette med at FMA sendte brev til alle kjente aktører i Norge og spurte hva de kunne levere innen alt mulig. Så ble det mer raffinert, og FMA har da virkelig en portal som alle og en hver kan se på (og du kan logge deg inn med helt normal BankID for å se den faktiske tilbyder siden): https://www.fma.no/forsvarsanskaffel...on-til-ukraina

                                            Nå finnes det invite-only anbud (dog gjerne basert på hva en svarer på en RFI), og det er jo jeg prisipielt helt i mot, men enn så lenge så er slikt også helt lovlig. Forsvaret kan jo også dra en sånn rikets-sikkerhet-innkjøp og drite i alt av anbudsregler; heldigvis ikke noe de benytter seg av i stor grad meg bekjent (og hvertfall ikke på "små" innkjøp som PBU). At bedrifter går igjen, handler mye om at de skjønner oppgaven. Det å sette sammen et produkt som (dokumentert) svarer på krav, dokumentere alle krav (ISO 9001, CSR osv.) til bedriften og underleverandører, samt lage en strategi opp i mot tildelingskriteriene er ikke gjort på et par dager. Dette er jo en klassisk risk/reward greie, om en skal legge 6 måneder med arbeid for å kanskje tjene penger i løpet av 5-7 år; de fleste kommersielle aktører har nok et mye "tryggere" fokus enn det. Nå er det sånn at de aller, aller fleste anbud lyses ut helt offentlig, på flere steder. TED og Mercell er vel godt kjente navn for alle som har interesse av anbud.

                                            Jeg vet at FMA allerede har gått til bedrifter som ikke gidder å delta i anbud. Om det har vært en offisiell henvendelse eller bare en sånn "kanke dere levere tilbud på X" vet jeg ikke. Men det skjer, og da sånn jeg oppfatter det basert på tidligere leveranser/konkurranser hvor firmaet har utpekt seg positivt.

                                            Opprinnelig skrevet av 88charlie
                                            Jeg er helt sikker på at Devold, Norrøna og tilsvarende vertikalintegrerte bedrifter med både R&D og produksjon hadde utviklet et minst like bra produkt, eller noe annet og mer matnyttig, for en brøkdel av denne summen.
                                            Alle disse firmaene står jo helt fritt til å sende inn hele varelageret sitt på FMAs tilbyder portal. Eller sende inn sine R&D prosjekter til FFI, FMA osv. Det er virkelig ingenting som holder de borte fra denne Nansen-kaka, utenom deres egen vilje og kanskje evne.

                                            Tall i Norge er jo offentlig, så vi kan alle se hvor mye som er tatt ut i lederlønn fra 22 til 24 og egentlig alt annet:
                                            Se regnskapstallene til WATCHBIRD AS. Alle detaljer fra resultat- og balanseregnskap. Se konsernregnskap, omsetning, årsresultat, egenkaptial og gjeld.

                                            Nå var det jo et innskudd på 24,4 millioner i 2024, så en kan jo vente til ~April med å se hva som skjedde i 2025.

                                            Men det finnes jo tilnærmet utallige statlige støtteordninger for å dytte norske bedrifter i gang. Innen forsvarssektoren så er jo LINC (Launchpad for Innovative Norwegian Companies) godt kjent, drevet av Innovasjon Norge (som ikke bryr seg om salg i Norge, de er ren eksport-støtte), FFI og NADIC (Norwegian-American Defense and Homeland Security Industry Council). Sånn jeg oppfatter det (som kan være helt feil), egentlig en UD styrt greie.

                                            Har vel skrevet det før, men jeg tror ikke FD/FMAs valg av WBs maske handler om Ukraina støtte i det hele tatt. Det handler om HMS her hjemme.
                                            - Don't confuse enthusiasm with capability

                                            Kommentér

                                            • 88charlie
                                              OR-7* Stabssersjant
                                              Mestersersjant plan
                                              Årets milforumist 2024


                                              • 2006
                                              • 5109

                                              #82
                                              Takk til essal for glimrende innsikt. Tenker jeg står i grunnstilling ut lunsjen i alle fall.

                                              Jeg tror fortsatt det er mye grums i måten ting håndteres på og jeg vet med sikkerhet at mange bedrifter ikke gidder pga det byråkratiske, og at dette til syvende og sist drar opp prisene. Dette er noe alle land sliter med, ikke bare Norge.

                                              Når det gjelder portaler og sånt så kan det være vel og bra, men da må man følge med, og det kan også dra inn rene opportunister. Jeg har erfaring med USN som sendte ut noe greier som skulle fikses i forbindelse med en dokking i middelhavet, og der fikk selskapet mitt forespørsler fra hele kloden, fra selskaper som bare videresendte RFQ’n og bare ønsket å trade utstyret og tjenestene våre med et saftig påslag.

                                              Artillery is the God of War

                                              Kommentér

                                              • AGR416
                                                OR-6 Oversersjant


                                                • 2013
                                                • 3780

                                                #83
                                                Opprinnelig skrevet av 88charlie
                                                Takk til essal for glimrende innsikt. Tenker jeg står i grunnstilling ut lunsjen i alle fall.

                                                Jeg tror fortsatt det er mye grums i måten ting håndteres på og jeg vet med sikkerhet at mange bedrifter ikke gidder pga det byråkratiske, og at dette til syvende og sist drar opp prisene. Dette er noe alle land sliter med, ikke bare Norge.

                                                Når det gjelder portaler og sånt så kan det være vel og bra, men da må man følge med, og det kan også dra inn rene opportunister. Jeg har erfaring med USN som sendte ut noe greier som skulle fikses i forbindelse med en dokking i middelhavet, og der fikk selskapet mitt forespørsler fra hele kloden, fra selskaper som bare videresendte RFQ’n og bare ønsket å trade utstyret og tjenestene våre med et saftig påslag.
                                                Hvordan skulle det ellers bli gjort?

                                                Alle offentlige anskaffelser i land rundt om har en portal som interessenter må følge med på, og registrere sin interesse på anbud som dukker opp.
                                                It's not about surviving, it's about winning.

                                                Kommentér

                                                • 88charlie
                                                  OR-7* Stabssersjant
                                                  Mestersersjant plan
                                                  Årets milforumist 2024


                                                  • 2006
                                                  • 5109

                                                  #84
                                                  Opprinnelig skrevet av AGR416

                                                  Hvordan skulle det ellers bli gjort?

                                                  Alle offentlige anskaffelser i land rundt om har en portal som interessenter må følge med på, og registrere sin interesse på anbud som dukker opp.
                                                  Portaler fungerer dårlig, punktum. Sett at forsvaret skulle kjøpe inn noe de normalt ikke gjør, f.eks vedovner til alle peisene i alle befalsmessene pga en safetyconcern. Tviler på at Ildstedet og Varmefag sitter og følger med på portalen når RFQ’n kommer ut. Man kunne ha løst det med en bred RFI først, og det gjøres også, men det er uansett krøklete å måtte følge med, og da står man igjen med de samme aktørene som gidder å holde på med dette.

                                                  Jeg tror en miks mellom en portal og profesjonelle innkjøpere er veien å gå. Da kjører man portaler på anonyme generiske anskaffelser, der bransjene også er vant til det, f.eks. husholdningsartikler, sengetøy, mat og annet hvor kundene stort sett er hoteller og institusjoner. På andre ting så organiserer man seg akkurat som i corporate. Minimum tre tilbydere før avgjørelsen tas, eller dokumentasjon som understøtter færre. Både innkjøpere og selgere oppfordres til å besøke hverandre. Ingen überkompliserte anbud som bare drar opp kostnadene for alle, eller som aldri blir skrevet vanntett nok.

                                                  Temaet er for komplisert til ett innlegg, men noe må gjøres for kostnadene går bare i været sånn som det er nå, og rammeverkene løser ikke problemene de var ment å løse.

                                                  Artillery is the God of War

                                                  Kommentér

                                                  • hvlt
                                                    OF-2 Kaptein
                                                    Planoff. (S-5)


                                                    Sponsor

                                                    ** MOD **
                                                    • 2006
                                                    • 23710

                                                    #85
                                                    Hvorfor på egne portaler og ikke på Doffin?
                                                    At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                    Moderator

                                                    Kommentér

                                                    • 88charlie
                                                      OR-7* Stabssersjant
                                                      Mestersersjant plan
                                                      Årets milforumist 2024


                                                      • 2006
                                                      • 5109

                                                      #86
                                                      Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                      Hvorfor på egne portaler og ikke på Doffin?
                                                      Hvis du sikter til mitt innlegg så var det egentlig det jeg mente når jeg skrev portaler.
                                                      Artillery is the God of War

                                                      Kommentér

                                                      • AGR416
                                                        OR-6 Oversersjant


                                                        • 2013
                                                        • 3780

                                                        #87
                                                        Opprinnelig skrevet av 88charlie

                                                        Portaler fungerer dårlig, punktum. Sett at forsvaret skulle kjøpe inn noe de normalt ikke gjør, f.eks vedovner til alle peisene i alle befalsmessene pga en safetyconcern. Tviler på at Ildstedet og Varmefag sitter og følger med på portalen når RFQ’n kommer ut. Man kunne ha løst det med en bred RFI først, og det gjøres også, men det er uansett krøklete å måtte følge med, og da står man igjen med de samme aktørene som gidder å holde på med dette.

                                                        Jeg tror en miks mellom en portal og profesjonelle innkjøpere er veien å gå. Da kjører man portaler på anonyme generiske anskaffelser, der bransjene også er vant til det, f.eks. husholdningsartikler, sengetøy, mat og annet hvor kundene stort sett er hoteller og institusjoner. På andre ting så organiserer man seg akkurat som i corporate. Minimum tre tilbydere før avgjørelsen tas, eller dokumentasjon som understøtter færre. Både innkjøpere og selgere oppfordres til å besøke hverandre. Ingen überkompliserte anbud som bare drar opp kostnadene for alle, eller som aldri blir skrevet vanntett nok.

                                                        Temaet er for komplisert til ett innlegg, men noe må gjøres for kostnadene går bare i været sånn som det er nå, og rammeverkene løser ikke problemene de var ment å løse.
                                                        Offentlige anskaffelser er jo styrt av lovverket, og der er det terskelverdier som bestemmer hvordan innkjøp kan gjøres.

                                                        Offentlige anskaffelser blir publisert på Doffin og Mercell, samt TED dersom det må lyses ut i Europa også. Her kommer også RFI'er.

                                                        De forskjellige etatene bruker forskjellige konkurransegjennomføringsverktøy, som Mercell, EU supply osv. Alt dette går automatisk dersom man melder interesse.
                                                        Alt som behøves er en jobb-mail og et org nr, ikke spes vanskelig.

                                                        Intensjonen er jo at man skal sikre like muligheter til å delta på konkurranser for å levere utstyr til offentlige etater - noe annet ville jo vært veldig rart; sett bort i fra de unntaksreglene som finnes, med begrensede anbudskonkurranser osv.

                                                        Ved å gjøre det på denne måten, så skal man i utgangspunktet sikre at flest mulig kandidater kan bli med - selv om man ofte setter begrensninger på antall deltakere, fordi det tar for lang tid å gjennomføre konkurranser dersom det er for mange tilbydere, og produktet som anskaffes krever lang test & evaluering, f.eks troppeprøver.

                                                        Dersom et firma ønsker å levere til Forsvaret, så må man jo kunne forvente at de gjør seg kjent med dette. Jeg er selvlært etter at jeg sluttet i Forsvaret, og har vunnet flere anbud til Forsvaret og Politiet de siste 10 årene.
                                                        Jeg klarer ikke å se at de digitale løsningene for gjennomføring av anbud er ekskluderende på noe som helst vis.
                                                        It's not about surviving, it's about winning.

                                                        Kommentér

                                                        • essal
                                                          OR-6 Oversersjant

                                                          • 2009
                                                          • 8954

                                                          #88
                                                          Opprinnelig skrevet av 88charlie
                                                          Jeg tror en miks mellom en portal og profesjonelle innkjøpere er veien å gå. Da kjører man portaler på anonyme generiske anskaffelser, der bransjene også er vant til det, f.eks. husholdningsartikler, sengetøy, mat og annet hvor kundene stort sett er hoteller og institusjoner. På andre ting så organiserer man seg akkurat som i corporate. Minimum tre tilbydere før avgjørelsen tas, eller dokumentasjon som understøtter færre. Både innkjøpere og selgere oppfordres til å besøke hverandre. Ingen überkompliserte anbud som bare drar opp kostnadene for alle, eller som aldri blir skrevet vanntett nok.
                                                          Jeg kan ikke fatte hvordan en profesjonell innkjøper skal på noen som helst måte være eller oppfattes som habil? I en fantasiverden hvor jeg ikke er inhabil, men ellers har de samme meningene/erfaringene og jobbet som FMAs profesjonelle innkjøper på PBU, ville jo aldri gått til NFM for å få tilbud på bæreutrustning. Alle mine valg ville jo vært gjennomsyret av mine meninger om hva som er bra, hvem jeg liker og alt sånt. Det ville jo aldri ha vært i nærheten av rettferdig ovenfor noen, enten jeg ble betalt under bordet eller ikke. Dette er jo et system hvor korrupsjon og habilitet kun kan spire.
                                                          I det private er det jo helt annerledes, fordi der velger en selv hvem en ønsker å jobbe med eller ikke, og har sånn sett ingen krav til rettferdighet. Det er jo ingen mangel på venntjenester og gutta-business i det private, til tross for at det noen ganger koster mer.

                                                          Nå har de aller fleste anbud mer enn 3 tilbydere. FMA inviterer også ofte på møter/Q&As og slik i starten av anbudsprosessen. Dette er jo også ansatte som en gjerne møter på messer og andre bransje-greier. Min oppfatting av FMAs ansatte er at de tar habilitet så blod-seriøst at en ikke en gang får hente gratis happy-hour øl til de.

                                                          MEN:
                                                          Det er helt klart at det finnes potensiale for å forbedre utlysninger for å få mest mulig for penga. En ting ville jo vært å drite i diverse særegne norske krav, som norsk kamuflasje og sånn; men da begynner en å skulle argumentere mot FFIs flere tiår med forskning på temaet og fagmiljøene i Forsvaret. En annen ting er jo å forenkle må-krav slik at en ikke "tvinger" gjennom designløsninger, men linjen mellom noe som funker slik fagmiljøene ønsker og noe som ikke gjør det er nok veldig smal. Jeg tror det enkleste FMA kunne gjort under skriving av anbudskrav, er å inkludere eksempler på hva fagmiljøene har brukt og anbefaler. Vi ble f.eks. vist 5-6 sekker av brukerrepresentanten under justering-sperioden på stridssekken når jeg jobbet for leverandøren. Ingen av de sekkene hadde noen fellestrekk med illustrasjonen som FMA hadde inkludert i sitt anbud (i hovedsak gammal versjon av stridssekken). Det var også flere ting i det anbudet som gir veldig klare føringer for de som jobber med utvikling ryggsekker, men som trolig var ment som noe helt annet. Så den sekken er alt for komplisert i forhold til hva brukerne ønsket, ikke utformet slik brukerne ønsket og ikke kunne endres mer enn 10% i følge lovverket og dermed kunne ikke bli det som var ønsket.

                                                          Hadde FMA inkludert de 5-6 sekkene fra brukerne som eksempler, så er jeg sikker på at det som hadde blitt levert hadde vært mer likt hva brukerne ønsket.
                                                          Hadde det blitt gjort skikkelig forarbeid av FMA og fagmiljøet sammen med industrien, så er jeg helt sikker på at resultatet hadde vært bedre. Det handler enkelt om at en må ha en felles forståelse av hva målet er, hva som er ønsket, hva ord betyr, og spesielt ord som brukes i forbindelse med må og bør krav. En trolig også få inn tilbud som er mer identiske i form og funksjon, som gjør at mye vil bli tatt på kvalitet og pris i stedet for (subjektive) brukertester.

                                                          En annen måte, som FMV i Sverige gjør, er at de i hovedsak sender ut hele produksjonsunderlaget til produktene de vil kjøpe. De har noen designs som er utviklet av FMV, andre er utviklet av firmaer og noen er utviklet av leverandører og deretter kjøpt av FMV. Det gjør at anbudene i stor grad er er cut & sew i stedet for utvikling. Da får en det en vil ha og ofte til en bedre pris enn om en tar med utvikling, rett og slett fordi det er mange flere som kan delta på cut & sew anbud enn det er som har tid til utvikling. Faren ved dette er jo at en aldri forbedrer eller erstatter noen produkter, fordi en bare kjøper det samme år etter år i flere tiår. Men effektivt og pris-gunstig er det hvertfall rent teoretisk.

                                                          Nå er vi jo helt på villspor sånn sett.
                                                          - Don't confuse enthusiasm with capability

                                                          Kommentér

                                                          • gringo
                                                            Trådstarter
                                                            OR-6 Oversersjant
                                                            Sponsor

                                                            • 2006
                                                            • 1641

                                                            #89
                                                            Nå kan du søke jobb i Watchbird. Firmaet skal tydeligvis i gang med utviklingen av sensorer, og søker en teknolog for å holde i dette arbeidet.
                                                            https://www.finn.no/job/ad/439112221

                                                            "Watchbird er et norsk teknologiselskap som utvikler avanserte systemer for å beskytte mot, oppdage, identifisere, overvåke og kommunisere risikoer som reduserer ytelsen for militært og sivilt personell, fra personlige sensorer til beskyttelsesutstyr for lavnivåeksponering av åndedrett."

                                                            Registrerer det har skjedd litt mission creep her med at ambisjonene har gått fra CBRN til lavnivåeksponering.

                                                            "Selskapet samarbeider tett med aktører i forsvars- og sikkerhetssektoren, både nasjonalt og internasjonalt, og har inngått avtaler som sikrer finansiering til videreutvikling."

                                                            Det ser ut som om at det foreligger en utviklingsavtale her. Det å ta et elektronikkprodukt fra et idestadium til et industrialisert produkt er svært omfattende og en lang prosess, og enda lenger for et milspec-produkt. Ikke bare er det nettverksteknologi (som kanskje er det enkleste), men hvis det skal sensorer til for hele spekteret (CBRN) i en boks, så blir det svært omfattende. Det som uklart er hvor mye FFI har bidratt med eller har tenkt å bidra med i utviklingsprosessen for sensorteknologien.



                                                            May the force be with you

                                                            Kommentér

                                                            • 88charlie
                                                              OR-7* Stabssersjant
                                                              Mestersersjant plan
                                                              Årets milforumist 2024


                                                              • 2006
                                                              • 5109

                                                              #90
                                                              Opprinnelig skrevet av essal
                                                              Jeg kan ikke fatte hvordan en profesjonell innkjøper skal på noen som helst måte være eller oppfattes som habil? I en fantasiverden hvor jeg ikke er inhabil, men ellers har de samme meningene/erfaringene og jobbet som FMAs profesjonelle innkjøper på PBU, ville jo aldri gått til NFM for å få tilbud på bæreutrustning. Alle mine valg ville jo vært gjennomsyret av mine meninger om hva som er bra, hvem jeg liker og alt sånt. Det ville jo aldri ha vært i nærheten av rettferdig ovenfor noen, enten jeg ble betalt under bordet eller ikke. Dette er jo et system hvor korrupsjon og habilitet kun kan spire.
                                                              I det private er det jo helt annerledes, fordi der velger en selv hvem en ønsker å jobbe med eller ikke, og har sånn sett ingen krav til rettferdighet. Det er jo ingen mangel på venntjenester og gutta-business i det private, til tross for at det noen ganger koster mer.
                                                              Bra innlegg og her setter du fingeren på det jeg prøvde å få frem. Man graver seg ned i gjørma for å bli så habil som mulig, men det er i praksis en umulig oppgave. I tillegg er nettverk og relasjoner en viktig del som alltid blir misoppfattet. Jeg sitter med disse problemstillingene i det daglige men velger glatt en leverandør jeg vet jeg kan ringe både for å ta en øl eller løse et krøklete vanskelig problem som kanskje må tas på relasjonskontoen til neste prosjekt.

                                                              Samtidig som funksjonerene springer langs skyttergravene og håper de ikke blir skutt av regelverket, så slenges vesentlig større summer ut av politikere som helt åpenbart ser et lokasjonsvalg eller tilsvarende i en større setting enn hvor det var best og billigst.

                                                              Ikke enkelt dette....
                                                              Artillery is the God of War

                                                              Kommentér

                                                              Beslektede emner

                                                              Collapse

                                                              Emner Statistikk Nyeste innlegg
                                                              Startet av Feltposten, DTG 080845 Jun 23, 08:45
                                                              1 response
                                                              169 visninger
                                                              6 reaksjoner
                                                              Nyeste innlegg Rittmester
                                                              Startet av Feltposten, DTG 210735 Oct 23, 07:35
                                                              2 svar
                                                              197 visninger
                                                              1 reaksjon
                                                              Nyeste innlegg Sofakriger
                                                              Startet av Feltposten, DTG 132035 Dec 24, 20:35
                                                              0 svar
                                                              71 visninger
                                                              5 reaksjoner
                                                              Nyeste innlegg Feltposten

                                                              Stikkord

                                                              Collapse

                                                              afghanistan (16) aktuelt: (12) amerikanske (3) bare (7) bergen (4) dagbladet (3) drept (5) drepte (3) faremo (4) ffi (4) fikk (4) forsvar (10) forsvaret (43) garden (4) general (4) gisler (3) hæren (6) høring (4) irak (6) israel (4) kald krig (4) krig (9) media (6) militære (4) nato (7) no: (4) norge (21) norske (6) nrk (4) nrk: (10) nyhetslink: (15) offiserer (9) oslo (5) politiet (5) russland (16) sabotasje (5) sivile (7) skip (4) soldat (6) soldater (25) stratagem (17) sv (4) sverige (5) taliban (5) tjeneste (4) ukraina (9) usa (8) vg (4) vg: (6) år (6)
                                                              Working...