Uten USA består NATO forsatt av 31 nasjoner med en samlet befolkning på over 600 millioner. I tillegg er vel landene i NATO noen av de mest utviklede og rike i verden. Dette i seg selv gir en enorm 'soft power' i internasjonal politikk, også mot USA om de skulle begynne å røre for mye i suppa internasjonalt slik jeg ser det.
Rent militært vil NATO klart bli svekket uten USA, men etter min mening så kan en NATO uten USA fortsatt være troverdig. Det vil kreve enda mer investering i materiell og personell for å ha styrker som er gripbar uten at det går inn på generell beredskap i våres samfunn vil jeg tro.
Jeg tror NATO uten USA vil slite med troverdigheten ganske lenge. Det er blitt bedre, men etter 2022 tok det lang tid før europa faktisk startet å hjelpe Ukraina i en forstand som virket å ha god virkning. Hjelpen som er gitt er blitt bedre, men evnen til å produsere materiell som erstatter det donerte henger veldig etter, å det virker ikke på meg som om politikerne forstår alvoret, og nødvendigheten av å ha dette på plass om man skal ansees som en reel militær makt. _
Det hjelper lite å ha 600millioner innbyggere, om så bevæpnet med hvert sitt gevær, om man ikke har og ikke kan produsere ammunisjon til dem.
Alt dette er sakte på vei mot å bedres, og vil definitivt komme på plass uten USA, men det vil ta tid. USA er jo også (har vært) en grei motvekt mot land som Tyrkia som egentlig ikke jeg opplever å ikke være spesielt interessert i å fronte de samme geopolitiske interessene som de fleste andre NATO-landene har.
Med andre ord tror jeg et NATO uten USA vil miste nesten all legitimitet som en internasjonal militær makt uten USA, opplevelsen andre har av at NATO evner å operere i hele verden vil svekkes betydelig, og opplevelsen av internt samarbeid vil nok svekkes kraftig. Derimot tror jeg at et NATO uten USA, og muligens med litt annen rydding av fks Tyrkia, som har helt egne interessers, over tid vil gi NATO (eller en eventuell ny allianse som erstatter NATO), en betydelig styrket posisjon, og betydelig styrket legitimitet, som forsvarsallianse. Altså en allianse med fokus på felles forsvar av egne territorier og suverenitet.
Over tid tror jeg derfor at et NATO uten USA kan vise seg å bli en styrke ved at organisasjonen fremstår langt mer defensiv enn den gjør i dag. Så kan det helt klart gå andre veien også, men gitt hvordan ting ser ut i dag så virker ikke det like sannsynlig for meg.
Det er en ting som går igjen i artikkelen og svært mye av det man spesielt hører fra USA. Når man sammenligner NATOs militærutgifter (og kapasiteter) med og uten USA, tar man med USAs samlede forsvarsutgifter og kapasiteter. Men USA har globale interesser, og en stor del av USAs militærutgifter er irrelelevante for NATO og burde ikke vært tatt med i en slik sammenligning.
NATO har ifølge Atlanterhavspakten definert sitt interesseområde som "territoriet til medlemslandene i Nord-Amerika [Canada og kontinentale USA samt Grønland] og Europa og Atlanterhavet nord for Krepsens vendesirkel (23,5 grader nord)". Det er derfor helt feil å ta med USAs styrker i Stillehavet eller Asia eller Sør-Amerika som USA-bidrag til NATO.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Der er jeg ikke helt enig. Styrkene er riktigok ikke relevante for det definerte interessemrådet til NATO helt konkret. Men de er relevante for hvordan NATO fremståe utad. USA kan jo også velge å omfordele våpen, mm med større fokus på europa hvis de ønsker. Så å si at det er irrelevant er jeg ikke enig i. Men at det nok gir et misvisende bilde å telle pengebruken krone for krone er jeg enig i. Men da må man jo også starte å diskutere hvor mye av de franske utgiftene som skal telles med også, hvis man skulle gjort et forsøk på en form forfinregning på hvor mye av hvert enkelt lands forsvarsbudsjett som faktisk bør telles med i NATO bidraget.
Ja, statisk militær infrastruktur på f eks Hawaii teller ikke i NATOs interesseområde, men eventuelle fly som er stasjonert der vil forholdsvis raskt kunne omdisponeres.
For øvrig synes jeg artikkelen som er referert i åpningsinnlegget gir en bra oversikt. En ting som ikke kom helt direkte frem og som jeg synes er viktig, er totalt BNP, ikke bare det som er knyttet til militærvesen. Kjøpekraftsjustert (PPP) ligger USA på topp med rundt 30 billioner dollar (amerikanske trillioner), mens EU følger tett etter med 26-28 billioner (avhengig av kilde). Russland ligger rundt 7 billioner. Nå gir ikke kjøpekraftsjusteringen nødvendigvis et helt riktig bilde for militært materiell dersom man kan produsere alt selv, men trenden er klar. Europa har et mye større potensiale enn Russland dersom vi velger å satse mer på forsvar. Men vi har altså over mange år valgt å lene oss på USA, og nå må vi betale prisen.
Det er en ting som går igjen i artikkelen og svært mye av det man spesielt hører fra USA. Når man sammenligner NATOs militærutgifter (og kapasiteter) med og uten USA, tar man med USAs samlede forsvarsutgifter og kapasiteter. Men USA har globale interesser, og en stor del av USAs militærutgifter er irrelelevante for NATO og burde ikke vært tatt med i en slik sammenligning.
NATO har ifølge Atlanterhavspakten definert sitt interesseområde som "territoriet til medlemslandene i Nord-Amerika [Canada og kontinentale USA samt Grønland] og Europa og Atlanterhavet nord for Krepsens vendesirkel (23,5 grader nord)". Det er derfor helt feil å ta med USAs styrker i Stillehavet eller Asia eller Sør-Amerika som USA-bidrag til NATO.
Jeg synes dette er et godt poeng. Grunnen til det er at jeg ikke tror NATO uten USA vil eksistere. Ikke bare fordi den militære hjørnesteinen faller bort, men også fordi kartet da ser helt annerledes ut. Canada vil nok ønske å være med fortsatt, men fokuset vil endre seg fra "North Atlantic" til europeisk.
Så da får vi:
EU som forsvars- og sikkerhetspolitisk rammeverk - det er raskeste løsningen
Kopi av NATO prinsippene inn i EU
Ikke EU-stater som Tyrkia ut, vi får et tilbud om et hurtigspor fullt medlemskap. Som vi må ta
Ukraina tør EU ikke ta rett inn, men militært sett ville det vært det smarteste.
Fokus på forsvar av Europa selvsagt - og Russland blir da for EU mest en landmakt
Atomkapasitet og Barentshavet blir en utfordring militært
Island sin rolle blir en sikkerhetspolitisk utfordring for EU
Grønland blir enda mer utsatt, men kan være en grunn for å invitere Canada inn i EU-forsvaret. Men vil resten av EU faktisk bokstavelig talt ta kampen med USA om Grønland? Og hvilke plikter skal man ha ovenfor Canada?
Ikke EU-stater som Tyrkia ut, vi får et tilbud om et hurtigspor fullt medlemskap. Som vi må ta
Siden dette punktet er viktig for Norge så er det kanskje nyttig med litt perspektiv her.
Fra Europa sitt ståsted så er det ikke slik at alle sikler over å få Norge som medlem. Se på kartet, ved å holde oss utenfor så har de en buffer mot Russland hele veien ned til Storbritannia har problemer. Å ha en buffer mellom vil være både politisk og militært gunstig - ser det ut til på kartet. Pluss at ser du på kartet og værmeldingen så er forsvar av Norge i seg selv dyrt og krevende. Det er mange sør- og øst-europeiske land som allerede mener Tyskland, Benelux etc har for mye makt i EU - og et norsk medlemskap vil vekte litt enda mer nordover. Middelhavet, og et Tyrkia utenfor, er mye viktigere for mange land i den nye forsvarsalliansen.
Men, det som driver en rask invitasjon er gass (med fisk på en langt ned nummer 2). De landene det er viktig for vil drive det gjennom, men det og vil ha en politisk kost internt i EU.
Så vi kan ikke diktere betingelser, vi må bare si ja og pelle oss inn.
"After the Treaty has been in force for twenty years, any Party may cease to be a Party one year after its notice of denunciation has been given to the Government of the United States of America, which will inform the Governments of the other Parties of the deposit of each notice of denunciation."
Så USA er administratoren for medlemsland. Visste faktisk ikke det, så jeg syntes ihvertfall det var spennende.
I samme wikipedia-artikkelen (som jeg ikke har hatt tid til å verifisere) ligger en liste over land som har vært i denne prosessen:
Denmark The far-left Enhedslisten until 2022 supported withdrawal from NATO. The party subsequently adopted a position affirming a critical approach towards NATO but no longer supporting withdrawal until an "alternative" exists.
“If you find yourself in a fair fight, your tactics suck.”
― John Steinbeck Moderator
Sivilt er Canada ganske allerede med i en hel del EU organisasjoner (ESA, Horizon, m.fl.) og kommer nok närme seg og integrere med EU mer og mer i närmeste fremtid.
Mange EU land(ikke bare Danmark) har jo faktisk kolonier i karibien og syd-amerika, så gnissninger med Trump doktrinen, om den tas til sin logiske konklusjon, kommer nok bare å öke. Den aller viktigste strategisk er nok Fransk-Guyana som må sikres om EU skal ha noen som helst uavhengig kapasitet i rom-domenet. Så å projesere makt i atlanterhavet kommer vi ikke unna uansett tror jeg.
"Aftenpostens journalist Gunnar Johnsen, i en reportasje mandag 12. januar, og Internasjonal rådgiver Einar Sørensen, i et innlegg i Nordnorsk Debatt, gir to diametralt motsatte bilder av Europas situasjon uten USA i NATO:
Her er Gunnar Johnsens beskrivelse:
«Uten USA mister Nato mellom 60 og 75 prosent av sin reelle kampkraft. De europeiske Nato-landene har både soldater og våpen, men mangler evnen til å lede, forsyne og samordne en storkrig. Kjernen i Nato har alltid vært USA. Uten amerikanerne har Europa et 75 år gammelt etterslep som må tas igjen.
[…] SACEUR er samtidig øverste sjef for den amerikanske Europa-kommandoen og rapporterer dermed til USAs president.
Generalens dobbeltrolle sikrer Nato direkte tilgang til:
USAs strategiske etterretning. Det er et sett av systemer som gir sanntidsforståelse av fiendens kommunikasjon, bevegelser og våpenaktivitet – fra bakke til verdensrom – og under vannet.�USAs kommandosystemer og globale nettverk.�Planleggingsapparat for høyintensitetskrig på korps – og arménivå.�USAs logistikkapparatet og forhåndslagre.
Uten de to hattene hadde dette vært amerikanske eiendeler som Nato ikke automatisk kan bruke, men må be om tilgang til.
Dette er superlimet som binder den transatlantiske alliansen sammen.
[…] Uten kommando- og kontrollsystemer forsvinner det som binder alt sammen.
Og svekket logistikk svekker kampevnen.
Konkrete våpenplattformer er også europeisk mangelvare.
USA er ledende på luftmakt, med langt større rekkevidde og mobilitet (jagerfly, bombefly, patruljefly, tankfly, satellitter). De har også flere ubåter.�Til lands ser Europa sterkere ut, med tusenvis av stridsvogner og andre kampkjøretøyer. Men mangel på standardisering, etterretning, langtrekkende ild og luftvern trekker ned.�Mark Rutte sa i høst at alliansen må femdoble antallet luft- og missilforsvarssystemer Det trengs også millioner av artillerigranater og droner. Foruten cyber- og romkapasiteter.»
Her er Sørensens beskrivelse:
«[…] Europa som den viktigste allierte har gjort det mulig for USA å opptre som supermakt globalt. Uten dette Europa blir USA redusert til regional amerikansk kyststat, med begrenset evne til å herje også med Latin-Amerika. Europa er ikke en «klient-region» men den viktigste enkeltfaktor for at USA har fått den posisjon det hittil har hatt. Det skyldes den geografiske realitet med Europa som kontinent, og den styrke som er bygget opp her.
Det er nemlig ikke slik at NATO består fordi vi har 70 prosent amerikansk finansiering og kun 30 prosent på Euro-NATO, Canada og UK – og med tilsvarende styrkedeling. Alle vet at det amerikanske forsvarsbudsjettet omfatter USAs mange andre oppgaver, globalt, atomvåpen og styrker øremerket ikke minst for Stillehavet og Asia.
Den andelen av budsjettet som er gyldig for NATO i Europa er kun 15- 20 prosent! Europa har for lengst tatt ansvar for eget forsvar. Vi er i den underlige verden at ca. 30–40 prosent av Euro-NATOs baser, havner, luftrom og logistikk brukes primært til USAs globale operasjoner, ikke NATO-forsvar. Uten dette Europa ville USA miste det viktigste for å kunne operere i Midtøsten og Afrika, luftbru-infrastruktur, maritime knutepunkter, forhåndslagre, logistikk og sine viktigste etterretningssentra, bl.a. fra radarovervåkningen i Vardø.»
Som vanlig ligger vel sannheten sånn noenlunde midt imellom. Og alt avhenger jo av hvordan Moskva vurderer situasjonen, ikke av hva vi selv mener. Den kanskje mest alvorlige konsekvensen for Europa, om USA skulle forlate NATO, er antakelig at avskrekkingen, i betydningen av at et angrep på f eks Litauen ville innebære krig med USA, og at det vil Moskva anse at det er det antakelig ikke verdt, den avskrekkingen blir borte. Og utfordringen er hvorvidt, og evt når, Moskva vil anse sannsynligheten for at et angrep på Litauen vil utløse krig med et samlet og effektivt Europa, at europeerne vil ha tilstrekkelig militær kapasitet og politisk vilje, til at et slikt angrep ikke vil lønne seg."
Et spørsmål jeg har reflekter over er hva som er alternativet til NATO.
I dag er USA=NATO en tilnærmet sannhet grunnet deres ansvar innen administrasjon og som hovedleverandør av ledelseselementer og etterretningsressurser.
Er tiden kommet for å begynne å snakke om EU som mer enn en handelsallianse, men også som en potensiell militær motvekt (og alternativ) til NATO?
Ja, det er jo nesten dit man må se. Personlig har jeg alltid ment, og mener forsåvidt fortsatt, at et norsk EU medlemsskap ikke vil være gunstig for norge som nasjon. Det er suverenitetsutfordringer, og en masse anent som jeg ikke liker.
Men, gitt verdenssituasjonen som den er i dag, og hvor ting virker å bevege seg, så tror jeg nesten at EU medlemsskap kan bli nødvendig. Om det ikke alt egentlig er det. Britene virker jo å angre på at de dro, å EU vil nok ikke ha dem inn igjen helt uten videre. Så muligens kunne en felles søknad om en 3-4års tid, hvor norge og storbritania ba om medlemsskap sammen være en farbar vei. Det gjør det vanskeligere for frankrike å si nei, og vedlikeholder vårt forhold til engelskmennene.
Selvfølgelig er det store minus, men også en del store plus. Å jeg vil heller være avhengig av EU i en større grad enn jeg ønsker, og deres katastrofale tilnerming til fiskeripolitikk ol, enn å sitte med skjegget i postkassa, uten EU medlemsskap og et NATO som ikke fungerer mens russerne strømmer over grensa.
Kommentér