Det blir for dumt å lese noen av holdningene her inne uten å la være å kommentere, og derav:
En ting er at denne vaksinen blir distribuert av en grunn, og det er fair enough.
Men; Det er ethvert menneskets rett og plikt å motsette seg vaksine om vedkommende ikke ønsker det. Det er dessuten ikke, annet enn i særskilte stillinger, god nok grunn til avskjedigelse. Det det derimot bør reageres på i denne saken, er fremgangsmåten til eleven. Jeg håper han tenkte seg godt om før han gikk til Aftenposten.
Det er skummelt å se at dagens og fremtidens ledere er så lite bevisst i forhold til personvern, for det er nettopp det denne saken dreier seg om.
Personvern er nå en ting, det kan jo hende at han tenker at det bedre at man setter fokus på hvordan forsvaret drives...
Jeg vil nå si at det mest bekymringsverdige er at man ikke forteller alt til befalselevene før de påbegynner utdannelsen, men at man tar ting etterhvert. Det medfører jo strengt tatt at både eleven og forsvaret har kastet bort ressurser, og selv om russerene hevdet at det er greit med ti prosent tap av personell på øvelser, så er vel ikke det rådene synet i Norge det samme. Særlig ikke i disse tider hvor man ser etter områder hvor det kan kuttes, siden man skal tilbake til handlingsregelen. Jeg tør påstå at dette er, om han blir kastet ut av skolen, tilsvarende en million i dass. Høres ikke mye ut i forhold til totalbudsjettet, men når rammene er så trange som de alt er, så svir det en eller annen plass.
Spar deg for karakteristikka, Gehenna.
Jeg har min mening, og du har din, lev med det.
Du har neppe neste ledd tjenestevei i denne saken, så jeg velger å sende Hurt Feelings-skjemaet ditt videre til FSAN.
Og DER slutter vi å krangle, og fortsetter å diskutere sak. Her på bruket er vi saklige, og retter selvfølgelig på hverandre når vi tar feil, men det kreves faktisk mer enn "du tar feil for du aner ikke hva du snakker om", også fra brukere med fartstid. En får faktisk lov til å synse og mene selv om en ikke har dyperegående innsikt i sakene som diskuteres.
-Så da er vi på simile ved de som valser ut i gangfeltet uten å se seg om selv om de på ungdomsskola mente de forsto konseptet med et legeme i fart ikke stopper så lett ?
No problem, jeg retter meg etter anti-Darwinismen ;-D (Sorry, ukjente dude/dudette)
Min mening som for øvrig "må ha falt ut lengre opp" (kremt) - tomsingen tråden dreier seg om burde ha tenkt litt. Ryker ut ? Neppe, han insisterer jo på det. Det triste er at han opptok plassen til noen som kunne blitt noe.
Shaking the ground with the force of a thousand guns
Det har allerede blitt nevnt, men jeg liker å fremheve ting. Det er 2 ting som jeg henter ut av denne artikkelen i AP.
1. Vedkommende befalselev er under en frivillig utdannelse. Han har ikke (eller burde i det minste ikke ha) noen valgmulighet i forhold til hvilke aktiviteter han vil delta på. Det er ingen menneskerett å bli befal. Du deltar og gjør det du få melding om. Har du for eksempel ikke lyst til å ta situps (fordi det er faktisk en del forskning som påstår at situps ikke er bra for ryggen din), ja da blir du nok heller ikke sersjant. Tough luck.
2. Vedkommende befalselev går til media. Med all respekt til de i organisasjonen som mener at vi har like rettigheter som resten av landet til å ytre oss i media når vi mener ting er feil, men det er forventet at ansatte i Forsvaret er restriktive på dette! Personlig så synes jeg det er en økende uting at man underminerer det militære hierarkiet gjennom å bruke media.
For befalseleven er saken selvsagt trist. Men har har jo valget...ta vaksinen og hold kjeft. Drikk vann og frotter beina, sett i marsj...eller slutt!
Hvordan er den loven:
Plikt til å motsi ordre
Den som omhandler at en ordre er regelrett skadelig så kan du motsi ordre. Regner med at en av dere eldre karer kan den.
Det er vel bare krav om å ta situps som test. Ingen krever vel at du trener som situps testen?
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Belegget for å si at risikoen for å ta skade av de nevnte vaksinene er vel rimelig svakt. Vaksinen han nekter å ta er heller ikke ment å beskytte kun ham.
Opprinnelig skrevet av [url=http://www.fhi.no/eway/default.aspx?pid=233&trg=MainArea_5661&MainArea_5661=5631:0:15,4683:1:0:0: ::0:0
Folkehelseinistituttet[/url]]Flokkbeskyttelse
Når de aller fleste i befolkningen er vaksinert mot en sykdom, blir det få personer igjen som smitten kan spre seg til. Dette kalles flokkbeskyttelse og gjør det mulig å holde sykdommen borte, noe som også beskytter de som ikke er vaksinert. Spesielt god flokkbeskyttelse oppnås av de vaksinene som både hindrer sykdom og også hindrer at friske mennesker blir bærere av smittestoffene (som Hib-, MMR- og poliovaksine). Ved at de aller fleste i befolkningen er vaksinert mot en sykdom, er de også med på å beskytte de minste barna som er for unge til å få vaksine, og personer med spesielle sykdommer som gjør at de ikke kan få vaksine.
Det blir for dumt å lese noen av holdningene her inne uten å la være å kommentere, og derav:
En ting er at denne vaksinen blir distribuert av en grunn, og det er fair enough.
Men; Det er ethvert menneskets rett og plikt å motsette seg vaksine om vedkommende ikke ønsker det. Det er dessuten ikke, annet enn i særskilte stillinger, god nok grunn til avskjedigelse. Det det derimot bør reageres på i denne saken, er fremgangsmåten til eleven. Jeg håper han tenkte seg godt om før han gikk til Aftenposten.
Det er skummelt å se at dagens og fremtidens ledere er så lite bevisst i forhold til personvern, for det er nettopp det denne saken dreier seg om.
Forsvaret er en særskilt stilling.
Det stilles krav om vaksiner for å reise ymse plasser, om ikke for individets beskyttelse så for gruppens.
Det er ikke plass til "meg" og "mine prinsipper først" i Forsvaret.
Skulle vi tillatt pasifister i Forsvaret? Kanskje et tynt eksempel, men prinsippet var nå poenget her....
Hulkinator:
Man har plikt til å ikke følge en ulovlig ordre....man må til stadighet følge ordre som er regelrett skadelige:
LF: Makkerpar 1, innbruddsgjeng, ta grop!
Makkerpar 1: Det er jo farlig, vi kan dø. Nei, det gidder vi ikke.
Er det ikke og noe om f.eks:
LF: OK, nå tar vi oss av resten av krigen mot terror, det befinner seg 200 FI i det bygget der, samtlige har militær bakgrunn. Vi syv fikser dette.
Laget: Ehh, Nei?
Husker ikke helt, tror det var noe med at om oppdraget var hinsides så kunne en nekte på det grunnlaget og.
Med forbehold om skrivefeil grunnet store tomler og lite tastatur.
Det blir for dumt å lese noen av holdningene her inne uten å la være å kommentere, og derav:
En ting er at denne vaksinen blir distribuert av en grunn, og det er fair enough.
Men; Det er ethvert menneskets rett og plikt å motsette seg vaksine om vedkommende ikke ønsker det. Det er dessuten ikke, annet enn i særskilte stillinger, god nok grunn til avskjedigelse. Det det derimot bør reageres på i denne saken, er fremgangsmåten til eleven. Jeg håper han tenkte seg godt om før han gikk til Aftenposten.
Det er skummelt å se at dagens og fremtidens ledere er så lite bevisst i forhold til personvern, for det er nettopp det denne saken dreier seg om.
Forsvaret er en særskilt stilling.
Det stilles krav om vaksiner for å reise ymse plasser, om ikke for individets beskyttelse så for gruppens.
Det er ikke plass til "meg" og "mine prinsipper først" i Forsvaret.
Skulle vi tillatt pasifister i Forsvaret? Kanskje et tynt eksempel, men prinsippet var nå poenget her....
Hulkinator:
Man har plikt til å ikke følge en ulovlig ordre....man må til stadighet følge ordre som er regelrett skadelige:
LF: Makkerpar 1, innbruddsgjeng, ta grop!
Makkerpar 1: Det er jo farlig, vi kan dø. Nei, det gidder vi ikke.
Det hadde funket dårlig....
Forsvaret er ikke en særskilt stilling, og AML gjelder i like stor grad her som i alle andre institusjoner i kongeriket, det være seg private eller offentlige. Det samme gjelder også personvernet, og kanskje i høyeste grad relatert til seg selv. Det er ingen selvfølge at vedkommende blir deployert i militær sammenheng, og det er heller ingen selvfølge at resten av gruppen som mottar vaksinen påløper en risiko ved at vedkommende som enkeltmann ikke tar vaksinen. Resten har jo tross alt blitt vaksinert? Dog kan jo signaleffekten slå feil ut, det skal jeg definitivt innrømme er en bakside.
At det er en ordre har forsåvidt sitt å si, men som det allerede er nevnt er det lov å motsette seg ordre om det går direkte ut over sikkerheten, det være seg vedrørende seg selv, eller kolleger. Dog er ikke det tilfelle i denne saken, så da kan man eliminere den faktoren. Jeg vil også legge til at eksempelet ditt om å ta grop er et dårlig eksempel, da den farlige handlingen er en del av stillingsinstruksen til vedkommende, eller det er rimelig å anta at det ville stått i en eventuell stillingsinstruks til den menige. Det står ingenting i stillingsinstruksen om at spesifikt vaksiner skal taes, dog må jo slikt kunne påregnes i høyeste grad i og med at INTOPS er en del av virkeområdet. I tillegg skal man ihht stillingsinstruksen oppfylle de medisinske krav til stillingen, og jeg vil regne med at disse vaksinene er en del av de medisinske krav.
Jeg er også uenig med deg i at det ikke er plass til "meg og mine prinsipper" i Forsvaret. Prinsipper er mange av grunnpilarene i samfunnet vårt og dets hverdag, herunder også kjerneverdiene vi har i Forsvaret, disse vet jeg du kan. Prinsipper ser man hver eneste dag i Forsvaret, de er generelt sett en del av beslutningene vi som befal må ta til enhver tid enten man vil eller ikke. At denne eleven står på sine prinsipper er en ting, man må jo ta i betraktningen hvorvidt disse prinsippene er rimelige å respektere eller ikke.
Jeg nevnte på PM med en annen forumdeltaker her inne at jeg generelt er tilhenger av å møtes på halvveien i så mange tilfeller man kan, og det kan man også i denne saken. Denne kaktusen velger jeg å sende til både eleven og Forsvaret som institusjon, her bør man greie å komme til enighet uten det store problemet.
Til slutt vil jeg si meg helt enig med krigergutt i hans punkt om økende bruk av media for å få frem sitt budskap i Forsvaret. Det er en ukultur som vokser for hver artikkel jeg ser i avisene.
Alle anti-vaksine nutcases kan gå og henge på Nyhetsspeilet med Armin.
Ett eksempel på at vaksinemotstand er skadelig er Nord Nigeria hvor man idag har verdens største forekomst av polio fordi en religiøs leder nekter folk å bli vaksinert.
Godt at denne befalseleven viser sliker tendenser allerede under utdanning så man ikke risikerer å gi ham fast stilling.
utrolig rart at dette kommer så seint! første gangen jeg gikk rekrutten tok vi vaksinene helt på begynelsen, det gjore vi også andre gangen jeg var på rekrutten...
det å vaksinere seg handler mye om de rundt deg, både ved at du ikke smitter dem, og at du ikke blir syk som gjør at noen andre må ta jobben for deg.
Så er det jo også en HMS sak... vis han hadde fått komme gjenom og blitt mp befal, kommer inn i en situasjon hvor to soldater har sloss og det er ganske mye blod, som gjør at han får det på seg og pådar seg hepatitt B... når forsvaret da sier, synn trist leit, drikk mer vann, du ville ikke ta vaksinen. hadde det da vert riktig av han og gå til aftenposten? for ikke å snakke om at han faktisk måtte ha gått med hepatitt B som jo er en ganske alvorlig sykdom
når det kommer til dette med å nekte ordre... vis det er et brudd på HMS som foreksempel å utsette seg selv for sykdom, så kan jeg være med på den, men her snakker vi om vaksiner mot sykdommer som du helst ikke vil "trene opp" imunforsvaret ditt me
I et gitt tilfelle handler det også om at vedkommende setter sine kolleger i fare dersom han ikke er (tentativt) like godt beskyttet som dem.
Så er det krav om at man skal ta f.eks (noe så enkelt som) Tamiflu og ikke gjør det, er det alene grunn nok til relegering. Livet er hardt men du setter ikke andres ve og vel på spill for egne vyers skyld.
Shaking the ground with the force of a thousand guns
Skulle jeg hatt noen som helst sympati for fyren, måtte han i det minste redegjort for sine prinsipper for å ikke vaksineres, ikke bare "stå på sine prinsipper".
Dessuten dreier vel dette seg om helt ordinære vaksiner, som de aller fleste (hvertfall før i tida) får som barn gjennom kommunal helsetjeneste? Og som det er rutine for å ta på nytt i forbindelse med førstegangstjeneste?
Jeg stiller meg forøvrig litt undrende til hvorfor de ikke har fått disse vaksinene allerede under innrykket første skoledag..
Det blir for dumt å lese noen av holdningene her inne uten å la være å kommentere, og derav:
En ting er at denne vaksinen blir distribuert av en grunn, og det er fair enough.
Men; Det er ethvert menneskets rett og plikt å motsette seg vaksine om vedkommende ikke ønsker det. Det er dessuten ikke, annet enn i særskilte stillinger, god nok grunn til avskjedigelse. Det det derimot bør reageres på i denne saken, er fremgangsmåten til eleven. Jeg håper han tenkte seg godt om før han gikk til Aftenposten.
Det er skummelt å se at dagens og fremtidens ledere er så lite bevisst i forhold til personvern, for det er nettopp det denne saken dreier seg om.
Forsvaret er en særskilt stilling.
Det stilles krav om vaksiner for å reise ymse plasser, om ikke for individets beskyttelse så for gruppens.
Det er ikke plass til "meg" og "mine prinsipper først" i Forsvaret.
Skulle vi tillatt pasifister i Forsvaret? Kanskje et tynt eksempel, men prinsippet var nå poenget her....
Hulkinator:
Man har plikt til å ikke følge en ulovlig ordre....man må til stadighet følge ordre som er regelrett skadelige:
LF: Makkerpar 1, innbruddsgjeng, ta grop!
Makkerpar 1: Det er jo farlig, vi kan dø. Nei, det gidder vi ikke.
Det hadde funket dårlig....
Forsvaret er ikke en særskilt stilling, og AML gjelder i like stor grad her som i alle andre institusjoner i kongeriket, det være seg private eller offentlige. Det samme gjelder også personvernet, og kanskje i høyeste grad relatert til seg selv. Det er ingen selvfølge at vedkommende blir deployert i militær sammenheng, og det er heller ingen selvfølge at resten av gruppen som mottar vaksinen påløper en risiko ved at vedkommende som enkeltmann ikke tar vaksinen. Resten har jo tross alt blitt vaksinert? Dog kan jo signaleffekten slå feil ut, det skal jeg definitivt innrømme er en bakside.
At det er en ordre har forsåvidt sitt å si, men som det allerede er nevnt er det lov å motsette seg ordre om det går direkte ut over sikkerheten, det være seg vedrørende seg selv, eller kolleger. Dog er ikke det tilfelle i denne saken, så da kan man eliminere den faktoren. Jeg vil også legge til at eksempelet ditt om å ta grop er et dårlig eksempel, da den farlige handlingen er en del av stillingsinstruksen til vedkommende, eller det er rimelig å anta at det ville stått i en eventuell stillingsinstruks til den menige. Det står ingenting i stillingsinstruksen om at spesifikt vaksiner skal taes, dog må jo slikt kunne påregnes i høyeste grad i og med at INTOPS er en del av virkeområdet. I tillegg skal man ihht stillingsinstruksen oppfylle de medisinske krav til stillingen, og jeg vil regne med at disse vaksinene er en del av de medisinske krav.
Jeg er også uenig med deg i at det ikke er plass til "meg og mine prinsipper" i Forsvaret. Prinsipper er mange av grunnpilarene i samfunnet vårt og dets hverdag, herunder også kjerneverdiene vi har i Forsvaret, disse vet jeg du kan. Prinsipper ser man hver eneste dag i Forsvaret, de er generelt sett en del av beslutningene vi som befal må ta til enhver tid enten man vil eller ikke. At denne eleven står på sine prinsipper er en ting, man må jo ta i betraktningen hvorvidt disse prinsippene er rimelige å respektere eller ikke.
Jeg nevnte på PM med en annen forumdeltaker her inne at jeg generelt er tilhenger av å møtes på halvveien i så mange tilfeller man kan, og det kan man også i denne saken. Denne kaktusen velger jeg å sende til både eleven og Forsvaret som institusjon, her bør man greie å komme til enighet uten det store problemet.
Til slutt vil jeg si meg helt enig med krigergutt i hans punkt om økende bruk av media for å få frem sitt budskap i Forsvaret. Det er en ukultur som vokser for hver artikkel jeg ser i avisene.
Forsvaret ER i en særskilt stilling, og det må man ta innover seg. Vi er den eneste yrkesgruppen hvor det er påkrevd å måtte være nødt til å ta liv eller ofre sitt eget eller andres. Videre er det ingen rett eller plikt til å JOBBE i Forsvaret. Da får man innfinne seg i de plikter og ansvar som pålegges den enkelte som velger dette yrket. Innser man ikke det så er det et issue, og man bør prøve å øke egen forståelse for akkurat dette.
Så til denne konkrete saken:
1.
I Forsvaret er det krav om at man er medisinsk skikkethet. Dette skyldes først og fremst at man må sikre at de som jobber i Forsvaret har fysikk og generell helse som vil tåle belastningene man utsettes for (fysisk og psykisk). Denne medisinske skikketheten innebærer vaksinering.
Videre er man i en unik situasjon hvor så mange mennesker omgås hverandre så tett som man gjør. Dette stiller en del krav til den enkelte. Ved at man f.eks ikke lar seg vaksinere så utsetter man kanskje ikke de andre som vaksineres for smittefare, men man svekker organisasjonen hvis man selv blir syk.
Eneste ressurssløsing i denne saken i så måte er at han ikke har blitt kastet ut før. Hvis jeg hadde nektet å la meg vaksinere før jeg dro til Afghanistan så hadde jeg ikke fått dra, så enkelt er det.
Og er det kun vaksinering han er imot? Hva hvis han også vil motsette seg å motta blod ved skade, intravenøs behandling eller medikamenter? Det vil også by på utfordringer.
2.
Som pliktsersjant er det særs liten sjans for at man blir beordret til utlandet. Dog, skal man fortsette, enten ved å gå KS eller som avdelingsbefal som underskriver man en villighet. Den villigheten innebærer at man på et hvilket som helst tidspunkt kan bli beordret til tjeneste i utlandet. Da må man være medisinsk klarert, noe som igjen innebærer vaksinering. Alt befal skal til enhver tid ha gylding int.ops klarering.
3.
At AML eller personvernloven gjelder har da ingen direkte innvirkning i denne saken? Og som du sier er det ingen utpreget sikkerhetsrisiko ved å la seg vaksinere.
At RAM er kjerneverdier, og at disse må prege hverdagen er nå greit, men som jeg ble fortalt tidlig i min karriere:
"Forsvaret skal beskytte demokratiet, ikke utøve det"
Case:
En soldat i din avdeling er ikke militærnekter, men vil ikke avfyre sitt våpen. Avdelingen har gjennomført mye våpenutdanning, samt skarpskyting. Soldaten har deltatt på våpenutdanningen, men ikke avfyrt våpenet sitt på skytebanen.
Man kan godt respektere dette valget, men det vil som sagt få konsekvenser for den videre tjenestegjøringen.
Vi har hatt en slik case nå.
Det at man respekter en person sine synspunkter betyr ikke at de skal få aksept. Det er ikke det RAM handler om. Å nekte å la seg vaksinere i denne saken her, er ikke modig, det er idioti. Å være kritisk eller negativ til befalselevens avgjørelse, og med mulig konsekvens at han blir kastet ut, går ikke på tvers av respektpillaren i kjerneverdiene.
Det går på at man stiller krav og følger de opp.
Når det gjelder order så er jeg selvfølgelig enig at man ikke skal følge ordre som direkte er sikkerhetsmessig uforsvarlige, som f.eks å forflytte seg gjennom et utløpsområde for skred når dette er forbudt. Jeg kommenterte bare ordleggingen i Hulkinators innlegg.
Ved å nekte bruke beskyttelse på lik linje med sine kolleger, vil han i en gitt situasjon utsette sine kolleger for fare. Der kommer AML inn, men mot hans misforståtte "prinsipper".
Han er ung, da. Det skal han ha.
Shaking the ground with the force of a thousand guns
Egentlig helt greit at en mann som setter sine private prinsipper foran;
gitte ordre, egen og andres sikkerhet, egen karriere, og forsvarets investering i ham,
IKKE blir befalhavende i militærpolitiet.
Så slipper man at vedkommende skal ta avgjørelser som kan få store konsekvenser for andre.
Er vel noe annet for en befalselev (og i MP!) enn for vanlige vernepliktige?
Var flere jeg vet om som slapp vaksine, ofte av religiøse grunner (muslimer).
Saken er vel nå slik at Forsvaret ikke ser noen interesse av å bruke ressurser på å utdanne befal som man siden ikke kan bruke i INTOPS. Og uten vaksinasjoner, ingen INTOPS, både av hensyn til personens egen helse og av hensyn til hans/hennes kollegers helse.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Kommentér