ANC og Nelson Mandela hadde bred internasjonal støtte gjennom mange år. Det har IRA aldri hatt.
Mandela ble gjennomgående omtalt som terrorist av bla britene, se innlegget over. Thatcher omtalte ANC som en "typisk terroristorganisasjon", en av hennes kolleger uttalte at Mandela burde blitt skutt. Han har også stått på diverse terrorlister. Så det er galt å anta at "alle" støttet Mandela. Og når støtten oppstår etterhv...
[/QUOTE]
Det har skjedd enormt mye urettferdighet og forflytninger mellom folkeslag i verden, men det får være måte på hvor lang tid som skal gå før man ikke skal akseptere hva som er faktum på bakken. Irland og det som i dag er Storbritannia (først og fremst England) har en felles historie gjennom over 700 år, som selvfølgelig i store deler av denne tiden betød engelsk undertrykking. Men dette har gitt opphav til en demografisk endring som har eksiste...
Det har skjedd enormt mye urettferdighet og forflytninger mellom folkeslag i verden, men det får være måte på hvor lang tid som skal gå før man ikke skal akseptere hva som er faktum på bakken. Irland og det som i dag er Storbritannia (først og fremst England) har en felles historie gjennom over 700 år, som selvfølgelig i store deler av denne tiden betød engelsk undertrykking. Men dette har gitt opphav til en demografisk endring som...
Jeg ber deg oppgi eksempler på at samiske hjem ble nedbrent i tusentall av etniske nordmenn, av norsk politi som banker samer under demonstrasjonstog, av samer som blir torturert ihjel av etniske norske drapsbander, og du svarer med å vise meg et 30 år gammelt bilde av politi som pågriper samer?
Hvor er de nedbrente husene?
Hvor er samene som er myrdet av nordmenn pga deres etnisitet?
[img]https://lh3.googleusercontent.com/-cAqThw-oQT4/TY4Y...
Hva som er sannheten om hva som skjedde i Nord-Irland i 1969 er svært avhengig av hvem dine kilder er. Noen objektiv sannhet finnes neppe. Begge sider var klart skyldige i å eskalere det som ble det såkalte "Battle of the Bogside" i Derry som på mange måter var da "The Troubles" tok av. Nedbrenning av "tusener av hus" kom under og i kjølvannet av dette....
Det er helt umulig å objektivt hevde at katolikker ikke ble undertrykket i nord-Irland, nord-Irland var grunnlagt på slik diskriminering. International Commision of Jurists hadde kritisert regimet både for systematisk diskriminering og for politibrutalitet - og ifølge mediene i 1969 hadde ICJ lagt nord-Irland til lista over områder hvor menneskerettighetene ikke var godt nok sikret. Og dette var FØR opptøyene i 1969. Og når 1500 familier brenn...
At katolkker ble diskriminert har jeg ikke betvilt. Grensene for valgkretser (etter engelsk mønster der hver valgkrets får en representant) var laget for å maksimere antall protestanter (ved at grensene gjorde at der det var katolsk flertall var de i meget stort flertall i kretsen, mens der protestantene var i flertall var grensene lagt slik at det også bodde mange katolikker i kretsen, men ikke mange nok til å få flertall), slik at i forhold ...
Men, i 1968-1969 var det faktisk stor politisk bevegelse mot endring her, spesielt mot "one man, one vote". Det var vesentlige politiske endringer på vei som stoppet opp på grunn av de store protestmarsjene etc. som endte opp i gjensidige voldshandlinger mellom befolkningsgruppene. Og når du ser på det totale antallet drepte under "The Troubles" er det langt fra sivile katolikker som utgjør flertallet.
Men, i 1968-1969 var det faktisk stor politisk bevegelse mot endring her, spesielt mot "one man, one vote". Det var vesentlige politiske endringer på vei som stoppet opp på grunn av de store protestmarsjene etc. som endte opp i gjensidige voldshandlinger mellom befolkningsgruppene. Og når du ser på det totale antallet drepte under "The Troubles" er det langt fra sivile katolikker som utgjør flertallet.
For det første var tiltakene O'Neill godkjente ikke på langt nær tilstrekkelige til å forhindre den fortsatte og voldelige undertrykkingen av katolikker, og for det andre er det en grov feilslutning å anta at det lå noen automatikk i at fullstendig reform ville følge etter disse. O'Neill var ikke eneveldig, og det var omfattende motstand mot å gi katolikker noe som helst blant hardlinerne i unionistpartiene. Dette illustreres av at han kort et...
Bra, da vet vi det. Bestefar støtter en organisasjon som aktivt gikk inn for å drepe statsministeren til en av våre nærmeste allierte, og endre styresett i to demokratiske land ved hjelp av terror.
Klarere eksempel på manglende vurderingsevne har jeg aldri vært borti fra en befalingsmann....
Bra, da vet vi det. Bestefar støtter en organisasjon som aktivt gikk inn for å drepe statsministeren til en av våre nærmeste allierte, og endre styresett i to demokratiske land ved hjelp av terror.
Klarere eksempel på manglende vurderingsevne har jeg aldri vært borti fra en befalingsmann.
Her var det jo mange vektige argument å ta tak i. Not.
Jeg leser jo også en implisitt støtte til terroristen Nelson Mandela og han...
[/QUOTE]
Du mener altså IRA var i sin moralske rett i å forsøke å sprenge den britiske statsminister og regjering i lufta i oktober 1984 (5 ble drept og set større antall ble krøplinger for livet, men ingen medlemmer av regjeringen var blant dem) og i å myrde den 79 år gamle krigshelt Lord Mountbatten sammen med Mountbattens 14 år gamle barnebarn, en 15 år gammel gutt og den 83 år gamle svigermoren til hans datter i 1979.
1 Lag en liste av IRAs internasjonale støtte.
2 Lag en liste over rep. For nasjoner og internasjonale organisasjoner som mener IRAs kamp førte til viktige endringer.
Det er lett:
1) Muammar Ghadaffi
2) Muammar Ghadaffi...
[/QUOTE]
Bra Bestefar, du støtter draps forsøk på en nær alliert statsminister og underkjenner alle prinsipper for internasjonal rett og FN samme dag. Enighet og samhandling. Gratulerer!
Terroristen og ANC lederen Mandela tilhører forøvrig de mest hyllede og respektert mottagere av Nobels fredspris....
Bra Bestefar, du støtter draps forsøk på en nær alliert statsminister og underkjenner alle prinsipper for internasjonal rett og FN samme dag. Enighet og samhandling. Gratulerer!
Tscha, jeg har vel ikke akkurat gitt uttrykkelig støtte til det angrepet, ordet jeg brukte var "gråsone". Og jeg har heller ikke underkjent noen prinsipper for hverken internasjonal rett eller FN - jeg har vært veldig tydelig på at jeg ikke mene...
[/QUOTE]
Og jeg har heller ikke underkjent noen prinsipper for hverken internasjonal rett eller FN - jeg har vært veldig tydelig på at jeg ikke mener at IRA var noen lovlig organisasjon, eller at aksjonene deres var lovlige.
Vel, du gjentar gang på gang at IRAs handlinger var ulovlige "etter lovens bokstav", men forsvarer dem så vidt jeg forstår som "moralsk riktige". Jeg synes ikke IRAs handlinger var moralsk forsvarbare i det...
[/QUOTE]
Vel, du gjentar gang på gang at IRAs handlinger var ulovlige "etter lovens bokstav", men forsvarer dem så vidt jeg forstår som "moralsk riktige". Jeg synes ikke IRAs handlinger var moralsk forsvarbare i det hele tatt (nå bodde jeg i England 1984-1988 og så en del til resultatene av hva de drev med).
Jeg har vel vært ganske klar på at jeg mener at opprettelsen av PIRA i 1969 var moralsk akseptabel pga situasjonen i nord-Ir...
[/QUOTE]
Og du tror ikke dette merkelige fenomenet har noe å gjøre med at det internasjonale samfunnet gjennom 30-40 år, fordømte regimet som Mandela og ANC bekjempet?...
Jeg mener nå at det primære problemet med apartheid-regimet var det som foregikk i Sør-Afrika, ikke hva hele verden mente om saken. Det blir hverken mer eller mindre legitimt av hva verden rundt mener om saken. Om man nå tenker seg en situasjon hvor ikke et eneste land eller en eneste organisasjon protesterer mot et slikt regime, så blir ikke regimet noe mer moralsk akseptabelt av den grunn. Så derfor foretrekker jeg å vurdere slike situasjone...
Sammenligningen din mellom apartheid i Sør-Afrika og situasjonen for katolikker i Nord-Irland 1968-1969 halter dessuten på vesentlige punkter. For det første var hvite et lite mindretall som undertrykte et stort flertall i Sør-Afrika, mens i Nord-Irland var faktisk protestantene flertallet og katolikkene mindretallet (selv som de sett fra protestantenes synspunkt ynglet som kaniner med 10-20 barn pr. familie for å endre dette). I Sør-Afrika ha...
For det første var hvite et lite mindretall som undertrykte et stort flertall i Sør-Afrika, mens i Nord-Irland var faktisk protestantene flertallet og katolikkene mindretallet
Så apartheid-regimet hadde vært OK dersom de hvite hadde vært i flertall? Det avgjørende er at det er en majoritet som undertrykker en minoritet, ikke motsatt?
I Nord-Irland hadde katolikker samme stemmerett og samme rettigheter etter loven...
Når det gjelder ditt ståsted kan det vel tenkes at det hadde vært anderledes om du i stedet for å ha bodd i England på 80-tallet hadde bodd i Falls Road, Belfast på 1960-tallet.
Nå var da ikke forholdene noe særlig bedre i protestantiske Shankill Road (den protestaniske slummen) enn de var i katolske Falls Road (den katolske slummen) ved siden av....
[/QUOTE]
For det tredje forutsetter en slik sammenligning at Sør-Afrika representerer et slags minstenivå av diskriminering før motstand er legitimt. Det er ikke holdbart.
Det er mange former for motstand, massemord a'la IRA er en ekstrem (og som regel lite egnet) form....
[/QUOTE]
Det spørs hvilke forhold du sikter til. At katolikker i langt større grad ble utsatt for overgrep enn protestanter er vel hevet over enhver tvil. Og poenget mitt var vel at du er farget av hvor du har bodd, noe du selv poengterer. Er det ikke tenkelig at ståstedet ditt hadde vært et annet dersom du hadde opplevd angrepene mot katolikker i Belfast i 1969?
Det er mange former for motstand, massemord a'la IRA er en ekstrem (og som regel ...
Opprinnelig skrevet av New York Times 15. november 1987
The Irish Republican Army rarely second guesses itself about the violent attacks that have claimed hundreds of lives in Northern Ireland in the last 17 years. But after one of its bombs killed 11 people at a memorial service for veterans in Enniskillen last Sunday, the outlawed organization issued its second apology in five years.
The last one came in 1983 when five people died in what the I.R.A. leader...
Dette regner jeg med at du har fått med deg, så dette er vel bare et trassutspill, tenker jeg.
Når du synker ned på det nivået i argumentasjon er det ikke noe vits i å diskutere videre før alkoholnivået i blodet ditt som skyldes inntak av irsk whiskey har kommet ned på normalnivået....
[/QUOTE]
...
Kommentér