Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

Collapse

Brukerinfo

Collapse
$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
Collapse
 
  • Side av 4
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
Forrige 1 2 3 4 template Neste
  • AGR416
    Trådstarter
    #1

    Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

    Her kan vi diskutere aspekter rundt undersøkelsesdrillen Førstevurdering ved Traume:

    Initialvurdering:
    Sikkerhet (egen, området, pasienten)
    Bevissthet (snakk med pasienten)
    Blødninger (stans store pågående synlige blødninger)
    Hode/nakke (høyenergiskader)

    Airways (Luftveier)
    Breathing (Respirasjon)
    Circulation (Sirkulasjon)
    Disability (Bevissthetsnivå/hodeskader)
    Expose/Exam/Environmental Control (Avdekke hele pasienten/Beskytte mot omgivelsene)

    Her er FSAN sin gjeldende sjekklis...
     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
    Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 202252 Oct 11, 22:52.
    Stikkord: førstevurdering, traume, undersøkelsesdrill
    • AGR416
      Trådstarter
      #2
      Vi har hatt en diskusjon relatert til dette tidligere, her:

      http://milforum.net/threads/57015-ABCDE-eller-CABDE...
       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

        Kommentér

        • AGR416
          Trådstarter
          #3
          Jeg synes ikke FSAN sin sjekkliste er spesielt god, og har utarbeidet et eget forslag (som forøvrig er fremsendt HVS Sanitet):



          Den er noget inspirert av den drillen jeg lærte på PMC kurs, med et fokus på å være lojal mot FSAN sine retningslinjer samtidig.

          Tanken er at det skal være veldig strukturert, slik at undersøkelsesdrillen er helt lik hver eneste gang man gjennomfører den. De små rutene er der for sensor å huke av når und...
           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

            Kommentér

            • magskor
              OR-7 Flotiljemester


              * VETERAN *
              • 2005
              • 3601
              #4
              Opprinnelig skrevet av AGR416
              Jeg synes ikke FSAN sin sjekkliste er spesielt god, og har utarbeidet et eget forslag (som forøvrig er fremsendt HVS Sanitet):



              Den er noget inspirert av den drillen jeg lærte på PMC kurs, med et fokus på å være lojal mot FSAN sine retningslinjer samtidig.

              Tanken er at det skal være veldig strukturert, slik at undersøkelsesdrillen er helt lik hver eneste gang man gjennomfører den. De små rutene er der for se...
               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                Kommentér

                • 9echo
                  OF-1 Løytnant
                  S-4 (Log.off)
                  Sponsor

                  ** MOD **
                  • 2011
                  • 1835
                  #5
                  Nå skal jeg ikke komme med noe bidrag i forhold til sanitet da jeg ikke har noen særlig erfaring med det utover sanitet nivå 2, men jeg vil bare komme med et aspekt i forhold til sjekkliste(som jeg har MYE erfaringer med, hehe):

                  Er den sjekkliste du har utarbeidet ment for kurs, eller for faktisk drill i skarpe situasjoner? Jeg vet ikke om medics benytter sjekkliste i en skarp situasjon(jeg har egentlig mine tvil), men den sjekklisten der vil egentlig bare bidra til forvirring heller enn situ...
                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                  Moderator

                    Kommentér

                    • AGR416
                      Trådstarter
                      #6
                      @9echo:
                      Ikke ment til skarp bruk nei.....da har man ikke tid til å ha bruke en sjekkliste ;-)

                      Den er i treningssammenheng mye mer konkret enn FSAN sin, og min erfaring er at de som bruker FSAN sin sjekkliste "virrer" litt mye, og det er usikkerhet rundt hva man skal gjøre når.

                      Brukte en lignende på PMC kurs og kunne den utenatt ila noen dager, med litt drilling og pugging.

                      Nøkkelen til suksess er å snakke seg gjennom den, under drill og utenfor drill.

                      @magskor:

                      Bare å bruke den, null stress...
                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                        Kommentér

                        • 9echo
                          OF-1 Løytnant
                          S-4 (Log.off)
                          Sponsor

                          ** MOD **
                          • 2011
                          • 1835
                          #7
                          Det var det jeg tenkte meg. Jeg synes selv det var nok å gjøre under nivå 2-drillen, men det har kanskje med mengdetrening å gjøre?

                          Sjekklisten ser i allefall veldig bra ut for et utrent øye. Hvordan stiller FSAN seg til innspill fra den generelle befalingsmann rundt f.eks. sjekkliste, som i ditt eksempel?...
                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                          Moderator

                            Kommentér

                            • AGR416
                              Trådstarter
                              #8
                              Hvordan stiller FSAN seg til innspill fra den generelle befalingsmann rundt f.eks. sjekkliste, som i ditt eksempel?
                              Uvisst. Har ikke sendt den frem dit.....

                              Mitt inntrykk er at FSAN er en litt vel "satt" organisasjon, og tung å vende.

                              I forhold til empiri når det kommer til behandlingsmetoder, hva som FAKTISK fungerer, så sitter amerikanerne på masse data fra både Irak og Afghanistan.. FSAN velger kun å forholde seg til våre egne, altså norske, erfaringer fra Afgh og dermed bli...
                              [/QUOTE]
                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                Kommentér

                                • SOP2000
                                  RESERVEBEFAL
                                  * VETERAN *
                                  • 2005
                                  • 1059
                                  #9
                                  Opprinnelig skrevet av AGR416
                                  Uvisst. Har ikke sendt den frem dit.....

                                  Mitt inntrykk er at FSAN er en litt vel "satt" organisasjon, og tung å vende.

                                  I forhold til empiri når det kommer til behandlingsmetoder, hva som FAKTISK fungerer, så sitter amerikanerne på masse data fra både Irak og Afghanistan.. FSAN velger kun å forholde seg til våre egne, altså norske, erfaringer fra Afgh og dermed blir det dårlig med endringer.

                                  Saniteten har et veldig etablert eierforhold til faget, og er ikke spesielt villi...
                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                    Kommentér

                                    • AGR416
                                      Trådstarter
                                      #10
                                      Jeg sier ikke at FSAN er inkompetente eller mangler faglig oppdatering. Jeg sier at de er veldig vare med å bruke andre erfaringer, og det er det ikke bare jeg som mener. Det skal dog sies at de holder på å komme mer på gli nå, med TCCC og nye prosedyrer som skal tas i bruk.
                                      Et eksempel på at de er tunge å vende er spesielt bruk av turnike. I 2009 (!) slapp de opp på kravet om tidsbegrensning. Da sier jeg velkommen etter.

                                      Ift våre Nivå 2 og 3 kurs så ligger vi langt etter hva som f.eks undervis...
                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                        Kommentér

                                        • hvlt
                                          OF-2 Kaptein
                                          S-5 (Planoff.)

                                          Sponsor

                                          ** MOD **
                                          • 2006
                                          • 23969
                                          #11
                                          Den store guruen i norsk traumebehandling, både sivilt og militært i FSAN, er Johan Pillgram-Larsen (lenke), men han vet også hva han driver med og er kjent internasjonalt....
                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                          Moderator

                                            Kommentér

                                            • AGR416
                                              Trådstarter
                                              #12
                                              Er fullt klar over det. Det betyr dog ikke at han har enerett på å mene hva som er rett. Det finnes mange rundt om i verden som har like bred eller bredere erfaring.

                                              Intensjonen min er uansett at vi må ha den beste treningen vi kan få.

                                              Og der mener jeg at FSAN bør revidere sitt opplegg....
                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                Kommentér

                                                • lukman

                                                  RESERVEOFFISER
                                                  * VETERAN *
                                                  • 2005
                                                  • 6251
                                                  #13
                                                  Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                  Den store guruen i norsk traumebehandling, både sivilt og militært i FSAN, er Johan Pillgram-Larsen (lenke), men han vet også hva han driver med og er kjent internasjonalt.
                                                  På veggene henger luftfotografier av de amerikanske metropolene Houston, Dallas og San Francisco. Der lærte Pillgram-Larsen mye av det han kan om systematisk skadebehandling. Han har en rekke opphold bak seg som hospitant ved store traumesent...
                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                  Minsk, det nye Utopia

                                                    Kommentér

                                                    • AGR416
                                                      Trådstarter
                                                      #14
                                                      Som sagt, skal gledelig innrømme at jeg er ingenting i den medisinske verden sammenlignet med Pillgram-Larsen. Men, jeg tror ikke han har så mye med Nivå 2 og 3 kursene som planlegges......han står ikke som bidragsyter i boka heller. Tror nok fokuset hans er på krigskirurgi og hva leger skal gjøre i feltsituasjoner....
                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                        Kommentér

                                                        • harding
                                                          RESERVEBEFAL
                                                          * VETERAN *
                                                          • 2004
                                                          • 624
                                                          #15
                                                          Innspill til revidert undersøkelsesdrill:

                                                          Initialvurdering:
                                                          Hansker bør gå under sikkerhet hvis man først skal revidere, og kun ved behov. I en CUF-situasjon vil hansker ikke være praktisk mulig, eller nødvendig på eget personell, pga. tid, vær, svette, osv. Når det er praktisk mulig og indikert med hansker så bør det tas på.

                                                          Nakkekrage kan med fordel trekkes inn under et revidert punkt som kan kalles "Airways and cervical spine control", med en presisering om at frie luftveier har pri...
                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                          Last edited by harding; DTG 242340 Oct 11, 23:40.

                                                            Kommentér

                                                            • WannabeNo1
                                                              PENSJONIST
                                                              • 2011
                                                              • 12
                                                              #16
                                                              Opprinnelig skrevet av lukman
                                                              (Fra artikellen som HvLt lenket til)
                                                              Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                              Som sagt, skal gledelig innrømme at jeg er ingenting i den medisinske verden sammenlignet med Pillgram-Larsen. Men, jeg tror ikke han har så mye med Nivå 2 og 3 kursene som planlegges......han står ikke som bidragsyter i boka heller. Tror nok fokuset hans er på krigskirurgi og hva leger skal gjøre i feltsituasjoner.
                                                              Bra iniativ AGR! Må si jeg støtter deg i ditt syn, både på FSAN og den store d...
                                                              [/QUOTE]
                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                Kommentér

                                                                • AGR416
                                                                  Trådstarter
                                                                  #17
                                                                  @harding:

                                                                  Du har noen gode momenter, men noen av de er ikke direkte overførtbart til denne drillen, da de er TCCC/Care Under Fire momenter.

                                                                  Den reviderte undersøkelsesdrillen er en generell undersøkelsesdrill, for å danne et videre grunnlag for trening, og er nok bedre egnet til "rolige" situasjoner. Jeg er helt enig i at noen momenter i den reviderte undersøkelsesdrillen ikke egner seg i direkte strid, men litt lenger bak med bedre tid.

                                                                  Noen kommentarer på dine synspunkter:

                                                                  [B]Initialvurder...
                                                                  [/QUOTE]
                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                    Kommentér

                                                                    • harding
                                                                      RESERVEBEFAL
                                                                      * VETERAN *
                                                                      • 2004
                                                                      • 624
                                                                      #18
                                                                      La meg først få presisere at mine innspill kun er ment for å gi et enda bedre produkt, da dette engasjerer meg, og jeg mener jeg har en bakgrunn som gjør meg i stand til å mene noe fornuftig om temaet. Jeg synes det er veldig bra at du tar initiativ til å forbedre undersøkelsesdrillen.

                                                                      Jeg tror det er viktig at du holder tungen rett i munnen når du bestemmer deg for hva sjekklisten er ment som, til dels virker det som det er ment som en sensorliste, dels som grunnlag for videre trening. Dette v...
                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                      Last edited by harding; DTG 252023 Oct 11, 20:23.

                                                                        Kommentér

                                                                        • AGR416
                                                                          Trådstarter
                                                                          #19
                                                                          Ok, for å oppklare litt rundt denne sjekklisten.

                                                                          Drillen skal være som den er beskrevet i sjekklista. Det grafiske designet er for å lette både trening med makker, pugging av drill og for kontroll av sensor ved praktisk øving/eksamen.

                                                                          Oppsettet av drillen er i stor grad inspspirert av den som brukes ved International Special Training Center ved Pfüllendorf, som er et NATO SOF treningsenter. Instruktørene var leger og amerikanske og tyske spesialsoldater. At den drillen de underviser i der ...
                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                          Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 271035 Oct 11, 10:35.

                                                                            Kommentér

                                                                            • lukman

                                                                              RESERVEOFFISER
                                                                              * VETERAN *
                                                                              • 2005
                                                                              • 6251
                                                                              #20
                                                                              Noen innspill:

                                                                              Sjekkliste er gull. Ikke minst under stress.

                                                                              Fokus må være på det som har konsekvenser. Feks har man ikke noe tilbud vedrørende blødning i thorax eller buk i TCCC.

                                                                              Var noen diskusjon om hva skal gjøres av "medisinsk personell" lengre opp i tråden. Syns den typen av "profesjonskamp" er tullete. Pasienten skal få best mulig mulighet til å overleve med best mulig funskjon. Da er det riktig at nødvendig behandling blir gitt uten å grave ned seg i noen kunstig formalia....
                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                              Minsk, det nye Utopia

                                                                                Kommentér

                                                                                • Medic
                                                                                  RESERVIST
                                                                                  * VETERAN *
                                                                                  • 2004
                                                                                  • 281
                                                                                  #21
                                                                                  Har vært en lengre periode fraværende fra forumet, men nå må jeg nesten kommentere litt...
                                                                                  Det er mye bra her - ikke minst initiativ og velfunderte argumentasjoner. Imidlertid mangler det litt på nyanseringer og faktiske forhold.

                                                                                  FSAN (som man fort skjønner er min arbeidsgiver...) har nok i en lengre periode vært noe tilbakeholden med å implementere nye prosedyrer og nytt materiell før disse har vist seg å være velfungerende og bedre enn nåværende prosedyerer og materiell. I tillegg har man vær...
                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                  Hvorfor går alt gatl?

                                                                                    Kommentér

                                                                                    • AGR416
                                                                                      Trådstarter
                                                                                      #22
                                                                                      Gode innspill medic!

                                                                                      Først og fremst, for å ta det med OEMS (i og med at det var jeg som dro det frem). De jeg kjenner som har vært på det kurset har i hovedsak vært kvalifisert helsepersonell (sykepleiere og ambulansefolk), med lang fartstid. Bare en av de jeg kjenner hadde militær sanitet, nivå 3, som bakgrunn. Han jobbet sist jeg sjekket hos FSAN.

                                                                                      Et annet moment er at kun 1% av de som dør i strid dør grunnet ufri luftveier
                                                                                      Det er jo riktig som du sier at 1% av de som dør i ...
                                                                                      [/QUOTE]
                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                      Last edited by <i>Gjest</i>; DTG 291143 Oct 11, 11:43.

                                                                                        Kommentér

                                                                                        • Medic
                                                                                          RESERVIST
                                                                                          * VETERAN *
                                                                                          • 2004
                                                                                          • 281
                                                                                          #23
                                                                                          Enig i det du skriver!

                                                                                          FSAN har nok blitt noe flinkere på dette - jeg merker stor forskjell fra jeg begynte og frem til idag. Imidlertid er det nå engang slik at FSAN er fagmyndighet, og dette medfører blant annet at man ønsker å ha en viss kontroll med det som implementeres. Det har i endel miljøer - spesielt i UTOPS - vært endel "cowboy-aktivitet" blant endel sanitetspersonell. Heldigvis har det meg bekjent gått bra, men man bør jo være klar over at Forsvaret er en kjip arbeidsgiver dersom no...
                                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                          Hvorfor går alt gatl?

                                                                                            Kommentér

                                                                                            • AGR416
                                                                                              Trådstarter
                                                                                              #24
                                                                                              Det har i endel miljøer - spesielt i UTOPS - vært endel "cowboy-aktivitet" blant endel sanitetspersonell.
                                                                                              Klar over det. Og det er vel gjerne det som ødelegger litt, når man går utenom systemet.

                                                                                              Har dere noe oppdatert tallmateriale fra Afghanistan/Irak? Siste CUF powerpoint jeg har sett, forrige uke, så er det samme tall (mulig luftveier var 7% der)....
                                                                                              [/QUOTE]
                                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                Kommentér

                                                                                                • lukman

                                                                                                  RESERVEOFFISER
                                                                                                  * VETERAN *
                                                                                                  • 2005
                                                                                                  • 6251
                                                                                                  #25
                                                                                                  1,8 % av 982 dødsfall var vurderert pga luftveieskadder. 232 av 982 var vurdert som mulig å berge livet til pasienten. Dette fra et obduksjonsmatrl (Fatal Airway Injuries during Operation Enduring Freedom and Operation Iraqi Freedom; Prehospital Emergency Care Vol. 14)....
                                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                  Minsk, det nye Utopia

                                                                                                    Kommentér

                                                                                                    • Medic
                                                                                                      RESERVIST
                                                                                                      * VETERAN *
                                                                                                      • 2004
                                                                                                      • 281
                                                                                                      #26
                                                                                                      Opprinnelig skrevet av AGR416
                                                                                                      Klar over det. Og det er vel gjerne det som ødelegger litt, når man går utenom systemet.

                                                                                                      Har dere noe oppdatert tallmateriale fra Afghanistan/Irak? Siste CUF powerpoint jeg har sett, forrige uke, så er det samme tall (mulig luftveier var 7% der).
                                                                                                      Jeg sitter dessverre ikke i "receiving end" når det gjelder denne type statistikk, men vi ble presentert noe tallmateriale fra 2011 på SANOPSEM for noen uker siden. Vi har som kjent et problem med å få ut gode nok statist...
                                                                                                      [/QUOTE]
                                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                      Hvorfor går alt gatl?

                                                                                                        Kommentér

                                                                                                        • AGR416
                                                                                                          Trådstarter
                                                                                                          #27
                                                                                                          Ønsker å fortsette diskusjonen rundt undersøkelsesdrill og tiltak, og temaet er infusjon/etablering av PVK. Dette er et tema det finnes mange meninger om. En av grunnene til at jeg valgte dette temaet var en diskusjon jeg hadde med en kollega om etablering av PVK hos traume pas. Vi hadde samme bakgrunn (Nivå 3 og PMC), selv om preferansen var forskjellig (han -> Nivå 3, jeg -> PMC).

                                                                                                          Han stod fast på at det å bruke tid på å etablere PVK hos pasienter var bortkastet tid, jeg mente at det var li...
                                                                                                          [/QUOTE]
                                                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                            Kommentér

                                                                                                            • magskor
                                                                                                              OR-7 Flotiljemester


                                                                                                              * VETERAN *
                                                                                                              • 2005
                                                                                                              • 3601
                                                                                                              #28
                                                                                                              Kvifor ikkje legge inn pvk under transport? I ein sivil setting seie ein at ein ikkje skal legge inn pvk på skadestedet viss det vil forsinke transport. Noko som betyr at ein legg inn pvk under transport. Ellers er eg av den formeining at det er betre å legge inn ein pvk for mykje enn ein for lite. Kan det tenkast at pasienten treng væske i løpet av den nærmaste tida, legg inn pvk.

                                                                                                              Sent from my GT-P7500 using Tapatalk 2...
                                                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                                Kommentér

                                                                                                                • Medicx
                                                                                                                  OR-7* Stabssersjant
                                                                                                                  Ass S-4 Sanitet

                                                                                                                  • 2012
                                                                                                                  • 783
                                                                                                                  #29
                                                                                                                  Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

                                                                                                                  Guidelines and Curriculum
                                                                                                                  http://www.naemt.org/education/TCCC/guidelines_curriculum


                                                                                                                  Her er en samleside for oppdaterte TCCC guidelines.

                                                                                                                  Mye bra informasjon her....
                                                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                                    Kommentér

                                                                                                                    • carebear
                                                                                                                      OR-7* Stabssersjant
                                                                                                                      Ass S-3 Sanitet


                                                                                                                      * VETERAN *
                                                                                                                      • 2004
                                                                                                                      • 468
                                                                                                                      #30
                                                                                                                      Sv: Førstevurdering ved traume - Undersøkelsesdrill

                                                                                                                      Ny sjekkliste for nivå 2 og nivå 3 er fastsatt for bruk av Forsvaret.
                                                                                                                      Dette er utgitt gjennom en faglig meddelelse av FSAN.
                                                                                                                      Denne beskriver at MARCH skal brukes av Nivå 2'ere og MARCH-ON skal brukes av Nivå 3'ere (forutsatt ny opplæring).

                                                                                                                      Med dette har dermed undersøkelsesdrillen også blitt endret.

                                                                                                                      Dette betyr i praksis en tilnærming til TCCC men tilpasset norske retninglinjer og forhold. Prosedyrene er for tiden under revidering....
                                                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                                      9-8, 9-8 dette er 9.. Iverksett bmp over!!

                                                                                                                        Kommentér

                                                                                                                        Forrige 1 2 3 4 template Neste

                                                                                                                        Beslektede emner

                                                                                                                        Collapse
                                                                                                                        Emner Statistikk Nyeste innlegg
                                                                                                                        Kursdagbok Kurs i traumatologi og krigskirurgi (KTK) 2022
                                                                                                                        av Eiriks
                                                                                                                        Startet av Eiriks, DTG 061635 May 24, 16:35
                                                                                                                        9 svar
                                                                                                                        985 visninger
                                                                                                                        25 reaksjoner
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg Eiriks
                                                                                                                        av Eiriks
                                                                                                                        DTG 161158 Jun 24, 11:58
                                                                                                                        Lukket: Stratagem: Myths, truth and disinformation busting- The rise of Bellingcat
                                                                                                                        av Feltposten
                                                                                                                        Startet av Feltposten, DTG 222116 Nov 24, 21:16
                                                                                                                        0 svar
                                                                                                                        66 visninger
                                                                                                                        4 reaksjoner
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg Feltposten
                                                                                                                        av Feltposten
                                                                                                                        DTG 222116 Nov 24, 21:16
                                                                                                                        Fokus: Forsvarets sanitet (FSAN)
                                                                                                                        av Znuddel
                                                                                                                        Startet av Znuddel, DTG 012129 Dec 19, 21:29
                                                                                                                        80 svar
                                                                                                                        3.366 visninger
                                                                                                                        0 reaksjoner
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg Medicx
                                                                                                                        av Medicx
                                                                                                                        1 uke siden

                                                                                                                        Forumstruktur

                                                                                                                        Collapse

                                                                                                                        GLOBAL AD BOTTOM

                                                                                                                        Collapse
                                                                                                                        Working...