Ble hun, eller ble hun ikke, tilbudt å benytte undertøy?
Var det, eller var det ikke, flere jenter som deltok i øvelsen?
Sett mye forskjellig om disse momentene rundt omkring, og jeg synes selv de er ganske vesentlige.
Det er litt mer komplisert enn som så. Dokumentet fra klagenemnda er ikke verdens mest oversiktlige og lettleste, men du kan lete selv hvis du vil verifisere opplysningene. (Lenken ligger lenger opp). Svar etter hukommelsen:
Kommanderte kjerringa i badekaret med meg, men så lo ho og sa at da bi det ikke plass til noe vann. Kan eg refse henne for ordre nekt eller trakassering sia ho meint eg har blidt smell feit....
Ble hun, eller ble hun ikke, tilbudt å benytte undertøy?
Var det, eller var det ikke, flere jenter som deltok i øvelsen?
Sett mye forskjellig om disse momentene rundt omkring, og jeg synes selv de er ganske vesentlige.
Jeg leste nå raskt gjennom klagenemndas avgjørelse, og ser at det som er fakta i saken er at det var til stede ca 30 soldater, og fire befal. Det var tre kvinnelige soldater på øvelsen, av disse fikk èn fritak fra badingen som følge av skade. Derm...
[/QUOTE]
Men jeg tviler heller ikke på at jentene vet hva som vil skje dersom de nekter. Da ser det ut til at vedkommende umiddelbart stemples som en sart og fintfølende, prippen, emosjonell og sutrete person. En løk. Da er en i noens øyne plutselig ikke i stand til hverken å takle en stridssituasjon, eller tjeneste i Forsvaret generelt. Da er det bare å finne seg "annet å gjøre".
For meg høres dette merkelig ut. Det er nesten så jeg begynner å lure på om enkelte ser saken som en...
Hvilke påstander og/eller argumenter har kommet frem her eller i media, som tilsier at man har en anti-kvinne kultur i forsvaret blant "gretne, defensive, konservative og sure gubber"?...
Rett etter at dette bildet ble tatt, måtte grensejeger Caroline
Willemine Hagelien kle av seg de våte klærne og stå naken foran sine mannlige medsoldater.
Tittelen på artikkelen sier vel det jeg mener om saken....
Hvilke påstander og/eller argumenter har kommet frem her eller i media, som tilsier at man har en anti-kvinne kultur i forsvaret blant "gretne, defensive, konservative og sure gubber"?
Nå må du lese det jeg skriver - og ikke bare slutte ut hva du mener at jeg skriver nede fra skyttergraven din.
Ikke en kultur, men "noen". Å benekte det er å jobbe Forsvarets mediasenter, og det gjør verken du eller jeg....
[/QUOTE]
Problemet er neppe "gretne, defensive, konservative og sure gubber", men tvert imot umodne jyplinger av befalingsmenn med lav sosial intelligens og uten opplæring i genderperspektiv som ikke blir holdt tilstrekkelig i ørene av "gretne, defensive, konservative og sure gubber", for å sette det på spissen.
Man kan jo f.eks. se på masteroppgaven til Ole Magnus Totland fra 2009 (etter det var han ansatt i genderprosjektet ved Forsvarets Høgskole) som påviste at de eneste jenter som ble godtatt av s...
Problemet er neppe "gretne, defensive, konservative og sure gubber", men tvert imot umodne jyplinger av befalingsmenn med lav sosial intelligens og uten opplæring i genderperspektiv.....
…. som i denne saken handlet i tråd med ordre og etablert praksis i avdelingen.
Jeg vet ikke hvor grensen går for å rubriseres som ung jypling, men øvingsordren ble gitt av en major.
Jeg tror vi gjør best i å betrakte dette som en uheldig konsekvens av manglende retningslinjer...
[/QUOTE]
Problemet er neppe "gretne, defensive, konservative og sure gubber", men tvert imot umodne jyplinger av befalingsmenn med lav sosial intelligens og uten opplæring i genderperspektiv som ikke blir holdt tilstrekkelig i ørene av "gretne, defensive, konservative og sure gubber", for å sette det på spissen.
Man kan jo f.eks. se på masteroppgaven til Ole Magnus Totland fra 2009 (etter det var han ansatt i genderprosjektet ved Forsvarets Høgskole) som påviste at de eneste jenter ...
Man kan jo f.eks. se på masteroppgaven til Ole Magnus Totland fra 2009 (etter det var han ansatt i genderprosjektet ved Forsvarets Høgskole) som påviste at de eneste jenter som ble godtatt av sine mannlige medsoldater i TMBN var de som var med på "den lokale humor", en humor som var ekstremt kjønnsfiksert pubertal, vel mest typisk for testosteronsprengte gutter på 19-20 som for lenge har vært isolert fra det annet kjønn. Det gjaldt for så vidt begge kjønn, skulle du "være ...
Kjenner meg dessverre ikke igjen i dine uttalelser om TMBN.
Burde vel heller si heldigvis. Totlands (som selv var vpl. fenrik i Sjøforsvaret) feltarbeid foregikk i TMBN fra august 2007 til februar 2008, der han fulgte et lag grenaderer tett både i Norge og Afghanistan for å studere ved sosialantropologisk metode forholdet mellom kjønn, kropp og identitet hos vervede soldater i TMBN. Det er 6-7 år siden, så det er jo å håpe at kulturen (ved bevisste grep fra ledelsen...
[/QUOTE]
Nå virker det som vi har minst tre forskjellige diskusjoner gående her.
1. Var løytnantens handlemåte smart og vel gjennomtenkt? Ut fra det jeg har lest, skal jeg uttrykke meg mer kritisk enn jeg gjorde tidligere: nei, jeg synes ikke det var klokt å tvinge gjennom nakenvask på denne måten, ei heller vitner det om god vurderingsevne. Det var dog hjemlet i øvingsmålene, selv om en befalingsmann også forventes å foreta egne vurderinger. Imidlertid er ikke dårlige avveininger straffbare. Derimot ...
Jeg er enig med det Rittmester skriver, bortsett fra at siden både Krigsadvokaten i Nord-Norge og Generaladvoktaten begge mener at ordren var rettsstridig, er det i hvert tvil om ordren var rettmessig og dermed forpliktet jenta til å følge den.
Ellers vil jo likestilling (for enhver som har vært borte i gender) ikke alltid si å behandle alle på den måte man behandlet alle på den gangen det bare var gutter der. Det som kan være naturlig med et kjønn til stede (spesielt når det ikke har noen ess...
Jeg er enig med det Rittmester skriver, bortsett fra at siden både Krigsadvokaten i Nord-Norge og Generaladvoktaten begge mener at ordren var rettsstridig, er det i hvert tvil om ordren var rettmessig og dermed forpliktet jenta til å følge den.
Morsomt at advokatene mener det, siden Løytnanten har gjort alt etter boka og fulgt risikovurderingen i øvelsesordren, en øvelseordre som hans overordnede har godkjent.
Men det som jeg syns er interessant, er at F.min & F....
[/QUOTE]
Nå er det som Rittmester skriver mye som gjøres som er kritikkverdig og som blir lagt merke til av overordnede, som ikke er refsbart eller straffbart. For å si det slik, jeg har min tvil til at man gjenfinner denne løytnanten som oberst om 20 år....
Ellers vil jo likestilling (for enhver som har vært borte i gender) ikke alltid si å behandle alle den måte man behandlet alle på den gangen det bare var gutter der.
Nei, men det har først og fremst med fysiske begrensninger å gjøre. Men la gå, la oss forfølge genusperspektivet og se hva som skjer med den prinsipielle problemstillingen hvis vi snur litt på forholdene. Ved å inkludere et bytte i forhåndstallet blir det fire alternativer:
Hvilke påstander og/eller argumenter har kommet frem her eller i media, som tilsier at man har en anti-kvinne kultur i forsvaret blant "gretne, defensive, konservative og sure gubber"?
Det jeg har gjort er å vise til hvordan vi forholder oss til en sånn "problemstilling" i politiet. Jeg har ikke kommet med nedsettende uttrykk om folk i Forsvaret som noen "sure gubber" eller annet.
På våre øvelser og trening er det som sagt ikke noe tema at ...
[/QUOTE]
Det er mye fordommer som luftes i denne debatten. Klarest er den pensjonerte offiseren som Hvlt lenket til. Men også offentlige tjenestemenn som diskrimineringsombudet og forsvarsledelsen har kommet med fordomsfulle uttalelser. Jeg tror AGR er inne på noe viktig. Det kan virke som selve problematikken skaper nesten irrasjonelle reaksjoner.
Muligens forsterkes dette av at de færreste undersøker fakta.
Jeg tok en kikk på SINTEFs delrapport ”Forekomst av mobbing og uønsket seksuell oppmerksom...
På våre øvelser og trening er det som sagt ikke noe tema at kvinner og menn skal vaske seg nakne sammen. Likevel går det altså meget greit å utføre tjenesten vi er satt til, og vi har både et godt samhold og takler stressede situasjoner.
Dette stemmer helt sikkert. Det jeg ønsker å påpeke i denne sammenheng er at tjenesten i Forsvaret og tjenesten i Politiet er til tider vidt forskjellig. Jeg tviler på (og ser ikke nødvendigvis hensikten med) at Politiet trener ...
[/QUOTE]
Neo: Enig angående like krav, og at hygiene i Forsvaret og Politiet ikke er av samme art. Jeg leser imidlertid innleggene om situasjonen i Politiet som svar til de (mildt sagt) løst funderte påstandene om at det er bra for stridsevnen å ha sett hverandre nakne.
Opprinnelig skrevet av Neo
Helt på siden så er hele denne debatten litt vel langt utenfor venstre banebegrensning etter min mening. Forsvaret er ikke en folkehøyskole hvor man skal realisere seg selv. Derfor synes jeg at før man skal inn så burd...
Det er her på milforum og i media (spesielt i kommentarfelter til webaviser) stadig dratt fram at det i andre sammenhenger er situasjoner der man må være nakne, det er spesielt nevnt øving i å komme seg opp av råk i isen. Der har det selvfølgelig en viktig funksjon å få av seg vått tøy og få på seg tørt tøy så fort som mulig.
Men jeg gjentar: Det er overhodet ikke det som det er snakk om her. Det kan her se ut som om selve øvingsmomentet var at man skulle være nakne sammen. Det er et øvingsmome...
Og som Rasputin sier, mange nordmenn av annen etnisk og religiøs bakgrunn (der kvinner også nå vil være vernepliktige) har ekstremt sterke stengsler mot å være naken overfor noen av det annet kjønn, til en viss grad også av samme kjønn faktisk. For kvinner fra en del kulturer (hvorfra vi nå vil få vernepliktige i Norge) vil det å tvinges til å være naken foran menn være å regne som voldtekt og som en verre ting enn å bli drept.
For å utbrodere litt, kan vi jo sammen...
[/QUOTE]
De fleste oppegående mennesker forstår at feltvask av skrittet i fellesskap etter en dag eller to i felt er tøysete og bare fjas. Bortsett fra de som har laget bestemmelsen (ledelsen), og de som har sin arbeidsplass på Løvebakken inkludert forsvarsministeren som hyler i den rettningen vinden blåser hver gang de får muligheten til å vise seg i media.
Resten av flisespikkinga blir bare skyttergravskrig som det ALDRI kommer noe godt ut av, selv om også unge Alice en dag må lære seg å leve med d...
Jeg ser at man drar religion- og kulturkortet, spesielt rundt den nye vernepliktsloven. Helt greit. Legg gjerne merke til at jeg diskuterer ikke selve nakenbadingsseansen som Alice var en del av fordi jeg var A) ikke der, og B) vi har kun hørt en side av saken. Jeg snakker generelt om hygienetrening/være naken foran andre.
@Rasputin: enig i at det er et mye brukt argument, men det gjør det ikke mindre gyldig etter min mening ;-) Dessverre så mener jeg at det fokuseres for lite på Forsvarets kje...
Jeg forstår selvsagt at der er ulikheter mellom Forsvaret og politiet.
Men hva er det som gjør det så vanskelig at kvinner kan vaske seg for seg selv, hvorfor må man på død og liv vaske seg sammen?
Jeg har forståelse for at man ikke kan lage "styr" i en krisesituasjon, men på øvelser, trening osv. må da dette kunne ordnes på en lempelig måte?
Og, beklager å si det, men for meg fremstår det som det reneste tøv at man ikke skal være i stand til å ta liv, eller "forsvare landet" fordi man ønsker...
Kommentér