Om du er den eneste vet jeg ikke, men jeg tror det er fornuftig å sette seg inn i Traavik sitt kunstprosjekt. Jeg oppfatter ham overhodet ikke som en nyttig idiot, men som en som virkelig har en gjennomtenkt holdning til det han gjør. Han leverer etter min mening på det beste kunstnere skal gjøre - han stiller spørsmål ved våre forutinntagelser og overfladiske holdninger. Han fremstår absolutt ikke som en nord-Korea propagandist.

At forsvaret stiller på dette synes jeg er dårlig utnyttelse av utdanningstid.

Og hvilke holdninger er det han skal utfordre ved å ha norsk 17-maifeiring i NK?
I og med at arrangementet er godkjent av myndighetene er det vel rimelig å anta at de kommer til å bruke det som en propagandagevinst. Eller?

Sorry, jeg klarer virkelig ikke å se hva hans 'kunstprosjekt' (som også omfatter rakett med kondom og hvitmalt stridsvogn) har å bidra med for å fjerne forutinntatthet.

Forutinntatthet bekjempes med møter mellom mennesker og kulturer. Traavik er med på å skape slike møter. Noen ganger blir det plumpt som med kondomen og stridsvognen, men dette synes jeg er bra. Legger med lenken til de den Nordkoreanske trekkspillversonen av Take on Me. Den andre lenken er noe å strekke seg mot for norske musikk-og kulturskoler:-)

Sorry igjen, Sofakriger og Takkatt. Selv om vi nå ser bort fra det vi kanskje kan være enige om, nemlig at det ikke er god bruk av norske soldaters utdanningstid, nøyaktig hvilke verdier er det dere tror kan oppnås ved at det norske Forsvaret blir assosiert med regimet i Nord-Korea?

Vi kan jo lese litt mer om konseptet til Traavik her: http://dittoslo.no/kultur/rockens-ma...yang-1.5629329 "Et system som i Nord-Korea består nettopp fordi landet blir boikottet og opplever et ekstremt sterkt press utenfra. En ytre fiende kan brukes effektiv og avlede oppmerksomheten fra at ting ikke funker helt hjemme. Det er jo alltid toppen å ha noen å hate, sier Morten Traavik."

Hypotesen ser altså ut til å være at kulturell utveksling mellom Norge og Nord-Korea kan gjøre koreanerne snillere (og kanskje til og med slutte med diktaturet sitt?).

I beste fall er dette en naiv forestilling, omtrent på linje med å tro at en norsk teatertrupp sendt til nazi-Tyskland i 1939 ville gjort noen forskjell.

I verste fall benytter propagandaapparatet deres dette til fulle - de har tross alt samarbeidet med et NATO-land, og kan bruke det som et argument for å opprettholde vanstyret sitt.

Eller hvilke konkrete, positive resultater tror dere dette kan føre til?

Jeg tror du gjør noen grunnleggende feiltolkninger Rittmester.

Dette er ikke en Nord-Koreansk delegasjon på besøk i Norge. Det er personer med spesialkompetanse som er invitert til å styre et menneskelig billedspill, et kunstprosjekt. Selvfølgelig kan det Nord-Koreanske propagandasystemet spille på det. Forhåpentligvis gjør de det i stor grad, jo mer desto bedre, det er jo litt av poenget.

Nord-Korea er fortsatt i krig med Sør-Korea. Som de fleste vet er SK støttet av USA, det fremste landet i NATO. Propagandaapparatet i SK bruker mye tid på å nære frykten for invasjon fra SK/USA. Slik sett er det aldeles utmerket om Nord-Korea sprer propaganda om positivt samarbeid med NATO til sine innbyggere.

En sak til; du må ikke kimse av kunstens og kulturens påvirkningskraft Rittmester. Husk hva en liten bok som Alexandr Solzjenitsyns En dag i Ivan Denisovijs liv, har betydd i Sojetunionen/Russland. Den handler om hans opplevelser i en Gulag leir. Et klassisk sitat derfra lyder noe sånt: Den som er varm forstår ikke de som fryser. Det var hans betraktning om fangevokterne. Han forstod at de egentlig ikke hadde det så mye bedre enn fangene. Jeg husker det nok ikke ordrett, men avslutningen er noe slikt: Det hadde gått en dag, ikke formørket av noe, en nesten lykkelig dag.

Satt selv der og viftet med de pixlene, kan ikke si det var det mest produktive vi kunne gjøre uka og helga før 5 dagers skimarsj.. Men må vel se det i et større perspektiv

Forskjellige meninger om hvordan man skal behandle ondskapens imperier. Mange (og nesten flere i Norge enn noen andre steder) har trodd på "appeasement" og ettergivenhet, snakker vi nok med "de andre" vil de gi opp sine onde hensikter. Andre har stått på konfrontasjonslinjen. I den kalde krigen var det de (inklusive klart flertallet av nordmenn) som håpet at kontakt og samtale etter hvert skulle gjøre kommunismen i Sovjetimperiet langsomt, tiår for tiår, mer menneskelig, og at vi om hundre år kanskje ville være mer på like fot og ikke se på dem som en trussel mer. USA, ledet av Ronald Reagen, startet fra begynnelsen av 1980-tallet en helt annen politikk, en konfrontasjon. Her er Ronald Reagens tale fra 1983 det som viste kursen:



Her var tanken en helt annen: Konfrontasjonen mellom Vesten og kommunismen var en kamp mellom det gode og det onde, Sovjetimperiet var Ondskapens imperium som måtte bekjempes. Målet måtte være at kommuniststyret måtte styrtes, ikke at det skulle bli over tiårene (og kanskje til og med hundreårene) et mer menneskelig og ufarlig kommuniststyre. Historiens fasit er: Frie valg ble holdt i Polen i juni 1989, og Polen fikk "østblokkens" første ikke-kommunistiske regjering fra 13. september 1989. Den 9. november 1989 falt Skammens mur, frie valg ble holdt i DDR 18. mars 1990, gjenforeningen av Tyskland fant sted 3. oktober 1990, Warszawapakten ble oppløst 1. juli 1991 og 8. desember 1991 ble Sovjetunionen erklært oppløst.

Ingen hadde på forhånd forutsett at kommunistimperiet skulle falle som et korthus i løpet av 2 1/2 år. Men de fleste vil vel være enige i at for verden som helhet (og spesielt de europeiske land som ufrivillig etter 1945 var del av det sovjetstyrte imperiet, Polen, Øst-Tyskland, de baltiske land, Tsjekkia, Slovakia, Ungarn, Romania, Bulgaria) var dette enormt mye bedre enn det venstresiden (spesielt SV!) hadde drømt om, et fortsatt sosialistisk Øst-Europa med et etter hvert mer og mer menneskelig ansikt.

Om hvor viktig Reagans konfrantasjonslinje var for kommunismens fall, strides de lærde. Tilhengerne av Reagan vil si at den var helt vesentlig. USAs opprustning på 1980-tallet og samtidige oppbygging av mujahedin i Afghanistan førte til at Sovjetunionen måtte bruke så store ressurser på militæret at det medførte en fullstendig økonomisk kollaps som igjen førte til kommunismens fall. Andre vil si at kollapsen nok ville skjedd uansett.

Overført til Nord-Korea: Skal vi si at Kim-regimet er et ondskapens regime som skal bekjempes med alle midler, der vi ikke er fornøyde før regimet har falt, eller skal vi si at vi ved å snakke pent til dem kan håpe at de skal bli litt mindre harde etter hvert?

Verden er heldigvis fylt av atskillig flere nyanser enn Reagens politiske retorikk. For et lite land som Norge er nok posisjonen gitt: Vi har ingen sabler å rasle med bortsett fra vår deltagelse i NATO koret. Heldigvis kan man si, hadde man også dialog med Sovjetunionen og Østblokken gjennom politiske, kulturelle, kunstneriske og intellektuelle kanaler. Derfor hadde man også veletablerte og fungerende kanaler for påvirkning og informasjon. Personlig tror jeg begge sider dro nytte av det i 1989 og de første årene etter murens og Sovjetunionens fall. Kanskje er denne kontakten en del av forskjellene mellom den arabiske våren og østblokkens kollaps.

Personlig tror jeg mer på at det var regimets ambivalens til fortsatt autoritært styre som førte til Sovjetunionens fall. Det var Jeltsin som banet vei for Sovjetunionens oppløsning, ikke Reagen. Kommunistpartiet ble vel til og med forbudt er periode i Russland. (eller var dette bare et forslag?)

Jeg har hatt kontakt med både russere, polakker og østtyskere. Deres begeistring var nok mindre enn vår for å si det slik. Særlig russerne gjennomgikk en forferdelig dårlig periode under Jeltsin. Et vanlig utsagn var: Før hadde vi penger, men lite å kjøpe. Nå finns alt å kjøpe, men vi har ingen penger. Den gjennomsnittlige levealderen gikk drastisk ned etter systemets kollaps. Den er vel på vei oppover igjen, men fortsatt er den gjennomsnittlige levealderen i Russland vesentlig lavere enn under sovjetsystemet.

Problemstillingen er mer sammensattsatt enn som så. Det handler ikke om å snakke pent med dem. Regimet i Nord-Korea skal etter min oppfatning kritiseres i klare ordelag, men det skal ikke være et hinder for dialog gjennom andre kanaler.

Nei, det var Gorbatsjov, ikke Jeltsin, som banet vei for Sovjetunionens fall, men begge var viktige for historiens forløp.

For øvrig vil jeg heller sammenligne Nordkorea med nazi-Tyskland enn med Sovjetunionen. Etter Stalin hadde de ikke en like utpreget personkultus, slik nazistene hadde. En statsbærende førerskikkelse og ideologi er en farlig kombo, og det har vi i NK i dag.

Jeg mener fortsatt det er naivt å tro kunstneriske eskapader kan bidra til noe som helst.

En ting er hvordan russerne fikk det (skyldtes kanskje mer vanstyre under Jeltsin enn det gamle regimets fall) på 90-tallet, en annen sak er hvordan de landene som hadde vært okkupert i 44 år fikk det. Jeg var i Estland og Latvia få år etter Sovjetunionens fall, og der var det ikke mye tvil om at 45 års ondskapsfull okkupasjon var endelig slutt (i hvert fall fra de som ikke tilhørte de okkupantene som hadde flyttet til Estland og særlig Latvia i løpet av de 44 årene og endret den etniske sammensetingen temmelig radikalt, for så vidt var det et element av etnisk rensing i det, i hvert fall ut fra synspunktet til mange (etniske) estere og latviere). Blant flere polakker jeg kjenner er det heller ikke mye nostalgi overfor det som de ser på som 44 års sovjetisk okkupasjon og quisling-styre.

Ikke på langt nær som Stalin, men Bresjnev-regimet 1964-1982 hadde også visse tendenser, og var uansett ikke noe å skryte av (dessuten er jeg vokst opp med Bresjnev som sjef på den andre siden, dvs. fra jeg var 7 til jeg var 25, så det er den tiden jeg forbinder med Sovjetunionen). De korte episodene med de overårige Andropov 1982-1984 og deretter Tsjernenko 1984-1985 ved rattet var jo bare parenteser. De var henholdsvis 70 og 73 år gamle da de ble generalsekretærer i kommunistpartiet, og begge døde etter under 2 år ved makten.

Det er en vanlig feiltolkning. Man må skille mellom Warsavapaktens kollaps og Sovjetunionens oppløsning. Mange vil nok hevde at Gorbatsjovs lederskap var en medvirkende årsak, men han kjempet uomtvistelig for unionens sammenholdning inn til det siste. Jeltsin kjempet for Russlands uavhengighet og vant. Og selvfølgelig var Litauens selvstendighetserklæring viktig.

Du må gjerne synes det er naivt, men du kunne kanskje peke på alternativ og historiske paralleller der man har vunnet fram uten dialog. Å sammenlikne med Nazi-Tyskland er absurd. Romania eller Albania er langt mer relevant.

I disse tider er Burma interessant. Også der skjer positiv utvikling etter lang tid med en kombinasjon av politisk kritikk og dialog. Det er kanskje ikke så kjent, men den burmesiske opposisjon har kringkastet radiosendinger fra Oslo i årevis.


Jeg er enig, det var russerne som led mest under overgangen, men ganske mange Øst-Tyskere savnet faktisk også sitt gamle DDR. Forklaringen som polakker, tsjekker og slovaker ofte gir, er at de er det tradisjonelle, siviliserte sentral Europa mens russerne jo gikk fra føydalsamfunn til kommunistisk diktatur. Kan vel ligge noe i det.

Da er det jaggu godt at vi har deg til å gi oss fasiten.....

N-korea er som en hund, pisker du den så biter den. Men gir du den en god bit så kan den til slutt logre. Jeg tror mange kulturelle utvekslinger kan bidra til å åpne landet. Nord korea har kommet dit dem er i dag fordi vi har pisket hunden, men nå er det en ny leder og han kan vi kansje myke opp. Med kultur kan vi forandre deres syn, vi kan kansje få NK til å senke garden og starte en rolig tilnærming til resten av værden uten blod. TTT og en nasjon som NK trenger masse tid hvis de velger å komme nærmere oss, hunden må lære å like oss.

Andre verdenskrig?

Fordi?

Nja, det er vel å gå litt langt å gi oss skylden for dette?

Litt historikk: Etter andre verdenskrig ble Japansk-okkuperte Korea delt i to deler med en rett strek, den nordlige delen okkupert av Sovjetunionen og den sørlige av USA. Altså en bra parallell til delingen av Tyskland etter krigen, selv om Vesttyskland også ble delt med Frankrike og Storbritannia. Nordkora angrep Sørkorea i 1950 med Stalins støtte. Senere kom også kineserne med. Etter nesten å ha blitt kastet på sjøen (og nesten utløst en atomkrig) klarte USA og FN å stabilisere situasjonen langs en ny grense, ikke veldig lang fra den gamle. Denne demarkasjonslinjen utgjør fortsatt 'frontlinjen' mellom de to landene, som formelt fortsatt er i krig.

Sånn sett er jeg enig at vi kan sammenligne NK med noen av de andre gamle kommunistiske marionettregimene, f eks Østtyskland. Forskjellen ligger i den enorme personkultusen og det kollektive paranoia som gjør at de bruker en vesentlig del av BNP på militærvesenet, og med atomvåpen utgjør en reell trussel mot sine omgivelser. Uten Kinas støtte hadde de vel kollapset allerede, men så lenge Kina har interesse av å holde regimet ved makten forblir de der, og kommer til å klore seg fast til siste blodsdråpe.

Det var lite Stalin-regimet var så nervøst for som å eksponere borgerne sine for utlandet. Etter å ha brukt 30-åra på å isolere seg selv stadig mer var masseeksponeringen av sovjetiske soldater for (Øst)Europa ved krigens slutt en kilde til store bekymringer - hundretusener av sovjetborgere fikk se at verden utenfor lå langt foran Sovjetunionen i levestandard, økonomisk utvikling og mer diffust - kulturell utvikling.

I resten av Stalintida (og forsåvidt ut sovjetperioden, om enn i stadig mindre grad) var det å reise til utlandet et privilegium for de få, de høyt utdannede og de antatt regimetro. Eksperter som kunne være gode ambassadører for diktaturet sitt - mye som et par nordkoreanske "menneskebilde"-instruktører. De var spesielt plukket ut og som regel forberedt på hva de skulle få se og hvordan de skulle tolke det. Likevel viser det seg at møtet med et materielt overlegent utland skapte betydelig hodebry når opplevelsen ikke lignet propagandabildet. (Det som er moderne å kalle for "kognitiv dissonans" nå for tiden.)

Jeg er ikke i tvil om at denne konstante opplevelsen av å ikke nå opp til eller være konkurransedyktig med det kapitalistiske Vesten på områder kommunistregimene selv definerte som viktige: Økonomisk vekst og en fornuftig levestandard, var med på å undergrave troen på systemet. Hvis nå bare en av disse nordkoreanske instruktørene blir gående å lure på de tingene han har sett i Kirkenes: Hvorfor ser alle mette ut, hvorfor har de skikkelige klær, hvem eier alle bilene? (Og snøskuterne ), så tror jeg det vil være en av de vanndråpene som på sikt graver grunnmuren vekk fra under det nordkoreanske regimet. Ikke fram til en langsom menneskeliggjøring, men fram til brå kollaps, slik vi så i Sovjetunionen og det kommunistiske Øst-Europa.

Dialog er alltid bra - og nord-Korea er så langt unna resten av verden kulturelt at vi må finne arenaer hvor vi kan møtes. Jeg synes kunstneren driver utmerket PSYOPS.

Så sent som i juni 1987 deltok jeg på et stort internasjonalt symposium i astrofysikk i Balatonfüred i Ungarn. Selv så nær jernteppets fall var det for de fleste russiske forskere umulig å få tillatelse til å besøke Vest-Europa eller Amerika, og møtet ble lagt til Ungarn nettopp for at det skulle være mulig for forskere fra vest og øst å møtes. Få år før fikk ikke mange av de sovjetiske forskerne en gang lov til å reise ut av Sovjetunionen til f.eks. Polen eller Ungarn. Mange av dem hadde arbeidet på utviklingen av sovjetiske kjernefysiske våpen, og man søkte å begrense deres muligheter til å lekke hemmeligheter til vesten mest mulig, stort sett ved å forby dem reise til utlandet (på den annen side levde de jo i Sovjetunionen i samme verden som partitopper i kommunistpartiet, dvs. som en spesielt priviligert klasse med tilgang til alt det som vanlige russere ikke hadde tilgang til (og de regnet seg høyt hevet over de moralregler vanlige mennesker var forventet å leve etter, "alle griser er like, men noen griser er liker enn andre"). Men selv i Ungarn i 1987 var det klart at det var KGB-agenter med på møtet som passet godt på. På den annen side var det med en amerikansk journalist som alltid svarte meget diffust når man spurte hvilken avis han arbeidet for, og han viste klart at han var totalt uvitende om astrofysikk, han sa generlt ikke mye...

Vi kjørte bil til og gjennom Ungarn med vår eldste datter, da 1 år gammel. Det var en interessant opplevelse, bare to år før jernteppets fall var det en del reformer, men samtidig mye av det gamle.

Sammenlikningen med Nazi-Tyskland blir absurd fordi det er en helt annen størrelse Rittmester.
Nasjonalsosialismen var en ideologi med stor attraksjonskraft i årene før krigen. Liknende partier blomstret opp i de fleste europeiske land. Det var en dynamikk omkring dette systemet og landet det ble unnfanget i, som verden knapt har sett maken til verken før eller senere. Under de 12 årene Hitler hadde makten ga det seg utslag i opprustning av infrastruktur, militærvesen, bevisst utryddelse, total krig og en elendighet uten sidestykke.
Det Nord-Koreanske systemet har eksistert i mer enn 60 år. De har svært begrenset støtte og enda mindre attraksjonskraft på omgivelsene. Personkulten dreier seg mye mer om den første, eneste, sanne og dessuten avdøde, lederen Kim Il-Sung, enn den sittende lederen.

I likhet med Hvlt har jeg også hatt gleden av å ferdes i Øsblokken med bil og tog på midten av 80-tallet. En kort sagt uforglemmelig erfaring.
Det var store forskjeller landene i mellom. Tsjekkoslovakia en liberalistisk oase sammenliknet med Øst-Tyskland. Til og med Russland var overraskende humørfylt og frimodig mot tristessen i DDR.
Alle som kjører mellom Kirkenes og Murmansk ser forøvrig restene av de indre grensekontrollene de hadde. Titovka heter den og er fortsatt i bruk.

En liten historie er vel kanskje av interesse. I nattemørket og temmelig alene på motorveien, fikk vi øye på underlige lysglimt i horisonten mot nord mens vi nærmet oss Dresden. Vi var på vei opp på en lav ås. I det vi passerte bakketoppen kom et mildt sagt imponerende følge til syne i motgående retning. Begge filene var fylt med stridsvogner, BMP, BTR, jeeper, ulike lastevogner og tankbiler. Vi brukte mellom 6 og 7 minutter på å passere kolonnen i ca 100km/t. Tidsangivelsen er romslig siden det tok en stund før vi kom på å ta tiden. Målingen var 5,48. Det er vel unødig å si at vi ikke følte oss særlig høye i hatten.

For å pense tilbake fra Sovjetunionens fall til nord-koreanske instruktører på kulturutveksling: Er vel kanskje litt vel optimistisk å forvente at dette kan bli en parallell til .
Men morsomt å leke med tanken.
Og en dag eller 2 med absurd plakatvifting i snø'n kan jo ha en positiv effekt på lagånden til de vernepliktige for alt jeg vet??

Jeg har en veldig god ide, tror ikke det blir noe problem av dette.

Gi alle ansatte på et (la oss si) NAV kontor et teambuildings kurs med nynazister som instruktører i marsjering med bombejakke, og innøvde ansiktsuttrykk.
Blir en fin avveksling for de som sitter på kontoret hele dagen.

Om noen blir sur på meg, kan jeg bare si: Kunst

Det var en aldeles lysende idé KDO. Parallellen mellom norske soldater og arbeidsløse fra NAV er jo like åpenlys som å likestille Nord-Koreanske innstrukturer i menneskelig billedspill med nynazister. For ikke å snakke om at kombinasjonen norske soldater/sør-korenske instruktører har samme symbolladning som arbeidsløse fra NAV/Nynazistiske instruktører.
Jeg tror kunstneren Traavik og personene i forsvaret som har godkjent opplegget, har en annen og bedre vurdering enn deg KDO. Det tror jeg også UD har. De har støttet Pikene på broen som står for arrangementet Barents Spektakel, i årevis.

Personlig vil jeg karakterisere din parallell som historieløs og fordummende.

Personlig vil jeg karakterisere innlegget til Kdo_Under som morsomt, og åpenlyst ment ironisk.

Støttes

Du skjønner jo det Rittmester, Takkatt er litt bedre enn alle oss andre. Han tar aldri feil, det er de vi som gjør. Vi er også dumme, uten evne til å lære. Han tar aldri innover seg kritiske meninger om hans innlegg, da det vitterlig er tydelig at han sitter på fasiten. Hans evner til resonnement er ufeilbare.

;-)

Nå kjenner jeg til reglene for krangling på Internet.
Men
Jeg sa ansatte på NAV kontor(Som i folk som gjør en nyttig jobb for samfunnet, i en annen setting enn militære mannskaper).
Jeg har kun nevnt Nord Korea, hva Sør Korea har med saken å gjøre aner jeg ikke.
Jeg sammenligner Nynazister med det Nordkoreanske regimet (Menneskelig avskum i forskjellige settinger).
Og jeg sammenligner poseringen til nassene med plakatveivingen til Nord-Koreanerne(De står begge for mye dritt men den biten er ikke så farlig isolert sett.)


Man kan jo ikke bli sint på leflingen med tyranni og ekstremisme, det er jo kunst.

Selvfølgelig, ironisk, og likefullt fordummende fordi det viser at han ikke forstår hva det handler om.

Takkatt:

Hva med at du slutter å være så imponert over din egen fortreffelighet, og diskutere sak og ikke person.

Du fremstår faktisk som fryktelig arrogant, og lite villig til å anerkjenne andre debattanter. Dette har du vist i samtlige debatter du har deltatt i.

Jeg skjønner ikke hva problemet ditt er, men poenget med debatter er å fremstille forskjellige syn, ikke å overbevise andre, eller seg selv, om egen intelektuell overlegenhet.