22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

**Bving1981** · DTG 032340 May 12, 23:40

Interessant problemstilling...

In Before alle de vanlige krangel argumentene

**hotelpapa** · DTG 040021 May 12, 00:21

"Direktiver for militære befalingsmenn og militære sjefer ved væpnet angrep på Norge

(..)

Med væpnet angrep forstås i dette direktiv enhver uhjemlet inntregning over norsk land-, sjø- og luftterritorim av væpnede styrker fra fremmed makt, når de åpenbart har fiendtlige hensikter eller når de bruker makt mot norske styrker som vil stanse dem."

Kan ikke helt se hvordan ABB faller innunder overnevnte. Tror nødretten er den loven HV-troppen ville ha påberopt seg.

**OstiasMoscas** · DTG 040040 May 12, 00:40

Tror ikke plakaten på veggen ville nok ikke vært en tilstrekkelig hjemmel nei... Nødvergeparagrafen hadde vel vært den aktuelle hjemmelen.

Sent from my GT-I9100 using Tapatalk 2

**Biggs** · DTG 040117 May 12, 01:17

Strl. § 19. Selvtekt
En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den som har retten, handler for å gjenopprette en ulovlig endret tilstand, og det ville være urimelig å måtte vente på myndighetenes bistand. Makt mot en person kan bare brukes når rettskrenkelsen er åpenbar, og må ikke gå lenger enn forsvarlig.

**Biggs** · DTG 040123 May 12, 01:23

Nå løper ikke HV rundt med skarpt på øvelse utenom på skytebanen, så er vel ikke så veldig relevant. Mye mulig Breivik hadde overgitt seg på samme måte som han gjorde til BT, han ville nok trodd at alt uniformert personell var bevæpnet med skarpt.

**ThemOne** · DTG 040958 May 12, 09:58

i nevnt situasjon, må vi jo da legge inn at de ikke har samband eller telefon, eller andre måter å få kontakt med omverdnen eller se/høre nyheter, men nødrett, hadde nok vert en mulighet. Ikke at jeg er jurist heller

**M72** · DTG 041135 May 12, 11:35

Jeg er ganske enig i at Plakaten på veggen neppe kunne blitt brukt her.

Dersom en HV-soldat først hadde vært på øya og han hadde brukt makt mot Breivik, ville den handlingen fort vært lovlig ihht §48 (nødverge) i straffeloven. Tviler på at §47 (nødrett) hadde vært aktuell.

Men jeg er noe mer usikker på om ordren til troppsjefen (om at troppen skulle lade med skarpt og ta seg over til øya for å gripe inn) hadde vært lovlig. Den kunne neppe vært begrunnet som nødverge, troppsjefen visste vel ikke på det tidspunktet hva som skjedde? Troppsjefen skal ha litt baller om han bestemmer seg for å sende militære styrker mot sivilpersoner i Norge i fredstid.

----
§ 19 (selvtekt) som Biggs refererer til er fra den nye straffeloven (der bl.a. denne delen ikke er trådt i kraft ennå).

**Sofakriger** · DTG 041214 May 12, 12:14

Veldig bra spørsmål!!!

Plakaten på veggen er litt utdatert her - på samme måte som amerikansk planverk var utdatert 9/11. De hadde ikke laget et scenario hvor de ikke sto ovenfor en fiendtlig stat.

Hva gjør Ola befalingsmann ved et stort terrorangrep på Norge som setter vår K2 ut av spill - men ikke er en invasjon fra en fremmed makt ?

Så da er vi som mange andre skriver over i nødrett etc.

**ThemOne** · DTG 041400 May 12, 14:00

m72, staffelovens paragraf 47 (nødrett), sier klart og tydelig: "Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget for at redde nogens Person"
Jeg er ingen jurist, men jeg velger å tolke det dit hen at vis jeg hadde vert på HV øvelse og hørt hva som skjedde, og hatt tilgang på skarp: tatt meg over og gjort det jeg kunne. (I det minste rent juridisk her fra sofaen, uten at jeg skal si at jeg er supermann og ikke nølt en sekund)

**M72** · DTG 041435 May 12, 14:35

Hvilken handling ville du ha påberopt deg nødrett for? Snakker du om deg som en enkeltsoldat eller som troppsjefen som beordrer troppen over?

Nødrett er når du tar deg til rette på bekostning av andres rettigheter for å redde liv eller større verdier, der den handlingen du utfører ellers ville vært ulovlig. Nødverge er når du forsvarer deg (eller andre) mot et rettstridig angrep (evt avverger et angrep), der du bryter loven for å stoppe en annen ulovlig handling. Men antar at en av forumets jurister kan forklare forskjellen noe bedre.

**ThemOne** · DTG 041537 May 12, 15:37

Som troppsjef som på bekostning av soldatene, eventuele som har en båt og ABB sine rettigheter trekker troppen inn på øya, og gjør det de kan for å stoppe ABB, som jo klart ville vert å "redde nogens person"?

**Roleg** · DTG 041617 May 12, 16:17

En liten digresjon; hvis en sivil person hadde hatt tilgang til jaktvåpen og ammunisjon, kunne han/hun kjørt med båt over og grepet inn uten å ha blitt straffeforfulgt?

**Safariland** · DTG 041624 May 12, 16:24

Han ville hatt samme mulighet til å påberope seg nødverge som militære, ja.

**M72** · DTG 041649 May 12, 16:49

Man må huske på at det er politiet som skal løse slike oppgaver. For at man skal kunne påberope seg nødverge må man vite at faren er akutt/overhengende (det vet vi nå i ettertid, men det ville kanskje ikke troppsjefen her visst). Dessuten må det være siste utvei (man må vite at politiet ikke er på vei/har mulighet til å avverge faren). Jeg er ikke helt overbevist om at Delta hadde satt pris på at det lusket rundt en bevæpnet HV-tropp på øya i tillegg til Breivik. Dersom man tjuvlåner en båt for å redde flyktende ungdommer ville båttyveriet vært lovlig ihht nødrett. Dersom man hadde befunnet seg bevæpnet på øya og hadde blitt angrepet av (eller sett noen bli angrepet av) Breivik kunne det vært lovlig å skyte for å avverge angrepet (ihht nødverge). Men å ta seg over til øya for å jakte på Breivik er jeg langt fra sikker på at ville ha blitt sett på som nødverge (det er muligens moralsk rett, men jeg er ikke sikker på at det holder juridisk). En alternativ handling ville vært å ringe politiet.

**hvlt** · DTG 041710 May 12, 17:10

Hvis noen, det være seg HV-soldat 8den gangen vi hadde tennstempel og 100 skudd til AGen hjemme), DFS-skytter, jeger eller hvem som helst ellers som hadde våpen og ammunisjon hjemme hadde oppfattet situasjonen (f.eks. etter at de første sårede var kommet i land), tenkt raskt nok til å få med seg våpen og ammunisjon i båt over til Utøya, kommet dit lenge før politiet og der klart å knerte ned ABB etter at han f.eks. hadde drept 30 og ikke over 60, kan jeg garantere at ingen rett i landet hadde dømt vedkommende, hvis det hadde vært vellykket. Hadde det vært en misoppfattet situasjon, feil menneske drept el.l. hadde situasjonen selvfølgelig vært en annen. En vellykket privat aksjon som reddet mange menneskeliv faller helt klart under nødevergeparagrafen:

§ 48. Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget i Nødverge.

Det er Nødverge, naar en ellers strafbar Handling foretages til Afvergelse af eller Forsvar mod et retsstridigt Angreb, saafremt Handlingen ikke overskrider, hvad der fremstillede sig som fornødent hertil, og det i Betragtning af Angrebets Farlighed, Angriberens Skyld eller det angrebne Retsgode ei heller maa agtes ubetinget utilbørligt at tilføie et saa stort Onde som ved Handlingen tilsigtet.

Hvad ovenfor er bestemt om Afvergelse af retsstridigt Angreb, kommer ogsaa til Anvendelse med Hensyn til Handlinger, der foretages i Hensigt at iverksætte en lovlig Paagribelse eller hindre, at Straf- eller Varetægtsfanger rømmer.

Har nogen overskredet Grænserne for Nødverge, er han dog straffri, hvis Overskridelsen alene har fundet Sted paa Grund af en ved Angrebet fremkaldt Sindsbevægelse eller Bestyrtelse.

Dette ville dreie seg om avvergelse av det farligste rettstridige angrep Norge har sett i fredstid. Det spiller ikke noen rolle at det ikke er den som utførte nødeverge som var truet, det står ikke noe sted i loven at den ikke gjelder også å hindre at andre blir utsatt for rettstridige angrep (massemord er som kjent et rettstridig angrep...).

En annen lov som kan ha anvendelse her er Straffeprosesslovens paragraf 176 som gir enhver rett til å pågripe en forbryter hvis det er fare ved opphold og den mistenkte treffes eller forfølges på fersk gjerning eller ferske spor.

**Herr Brun** · DTG 041735 May 12, 17:35

Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at det skal falle utenfor nødverge ja, selv om man må jobbe litt for selv å komme til situasjonen. At man kan påberope seg nødverge "på vegne av andre" er sikker rett.

**ThemOne** · DTG 041858 May 12, 18:58

et lag fra hv er på vei til skytebanen og har derfor med ammunisjon og kommer forbi et hus, de hører noen som roper om hjelp fra inne i huset, ville det da vert ok av lagføreren og beordre laget til å begå et innbrud? og eventuelt sakt at de samtidig skal ha et ladd magasin på kropp vis ja: når de kommer inn i huset møter de 2 personer med våpen, de lader og skyter og tar livet til de to med våpen, det viser seg at de to personene skulle til å drepe vedkomende som ropte om hjelp. Ville lagfører/soldatene bli dømt for innbrud/mord?

En annen ting, vis vi går tilbake til trådstarter, legger til grunn at noen i laget har en eller annen form for samband/telefon, ville de hatt mulighet til å komme i kontakt med politiet. Er det ikke umulig at det hadde blitt fort gang i at politet ba om bistand fra HV og ber om at soldatene følger "skyting pågår" som veldig grovt sier: mye folk på et sted og en som skyter: da skal første å beste trekke mot den som skyter for å stoppe det som skjer

**M72** · DTG 041910 May 12, 19:10

Hører de rop om hjelp kan de gå inn. Dersom de skyter de to bevæpnete personene vil de kunne gå fri dersom de bevæpnete personene er truende. Det holder ikke at man ser at de er bevæpnet.
Et annet eksempel: Du står som væpnet militær vakt utenfor et militært område i Norge i fredstid. Det kommer en sivilkledd person mot deg. Plutselig trekker han en pistol og skyter etpar skudd mot deg (og bommer) før han tverrvender og flykter. Når han flykter har du ikke lov til å skyte for å stoppe ham (fordi du ikke lengre er under angrep/i akutt fare). Dersom han stopper, snur seg og hever pistolen mot deg (eller andre) er du (eller andre) i akutt fare, og da kan du skyte.

**ThemOne** · DTG 042014 May 12, 20:14

nemlig, du hører skudd fra utøya, du trekker nermere for å finne ut hva det er (som jo ikke brudd på noe som helst) og du hører rop fra andre siden, stjeler/rekvirerer en båt kommer deg ut på øya og ser hva som skjer, og kommer over ABB og stopper han... hvor er dette andeledes?

**M72** · DTG 042027 May 12, 20:27

Er du fremdeles en troppsjef som beordrer troppen din over til Utøya, eller er du en person med gevær? En person med gevær vil fort kunne påberope seg nødverge. Men jeg er fremdeles usikker/tvilende til at en troppsjef kan beordre troppen sin til væpnet angrep mot sivile personer i Norge i fredstid og begrunne det i nødverge (eller nødrett).

**Bestefar** · DTG 042033 May 12, 20:33

Det utgjør ingen forskjell. "En ellers straffbar handling" er generelt utformet, det er ikke begrenset til egne fysiske handlinger og utelukker ikke at man kan ta med deg andre personer. Militære har samme adgang til å påberope seg nødverge som sivile. Så lenge vilkårene i bestemmelsen er oppfylt, er du safe mtp bruk av makt mot sivile - selv om du og dine menn er militær.
Problemet oppstår først når en av soldatene dine nekter, og du tvinger ham til å bli med.

**Rittmester** · DTG 042035 May 12, 20:35

Glem nå ikke at moral alltid står over jus. Spørsmålet man alltid bør stille seg, enten man er troppssjef eller noe annet: Hva er det som er moralsk _riktig_ å gjøre? Hvis man mener det er å redde 30 mennesker, og har midlene til å gjøre det, så får man forsøke å handle deretter. Havner man så i fengsel, så får man heller gremmes over at lovene er feil, men man har i hvert fall fred med sin egen samvittighet.

**Rittmester** · DTG 042037 May 12, 20:37

Ps: mitt innlegg var svar på det til M72 og tidligere.

**M72** · DTG 042049 May 12, 20:49

@*************en: Ja, der er jeg helt enig, jeg var såvidt inne på det poenget tidligere. Men i denne tråden har jeg vært mer opptatt av hva troppsjefen (kunne) hatt lov til å gjøre (juridisk).

@Bestefar: Dersom troppsjefen begrunner ordren i nødverge, og ting går skikkelig dårlig, hvilket ansvar vil soldatene ha? De skal vel i utgangspunktet ikke godta rettstridige ordrer?

**Bestefar** · DTG 042051 May 12, 20:51

Jeg klarer ikke helt å se for meg hva du sikter til. Så lenge handlingene de begår er nødvendige for å stanse det som pågår, så har hverken de eller troppsjefen begått noen rettsstridige handlinger.

Forøvrig er det mange som påberoper moral over jus. Problemet er at vi ikke alltid er enige med deres oppfatning av moral (Æresdrap er vel et kjent eksempel). Da blir det vanskelig å akseptere at moral alltid skal gå over jus.

**M72** · DTG 042054 May 12, 20:54

De begår ingen rettsstridige handlinger så lenge det går som etter intensjonen. Jeg sikter til at de f.eks. skyter feil person (f.eks. en AUF-er som har overmannet ABB og står med Rugeren i hånden).

**Sofakriger** · DTG 042058 May 12, 20:58

Opprinnelig skrevet av Rittmester

Glem nå ikke at moral alltid står over jus.

QFT

**Bestefar** · DTG 042058 May 12, 20:58

Det går ikke an å gi et generelt svar på hva som vil skje i en slik situasjon, det kommer an på situasjonen. Men de vil ikke bli bedømt på en særegen måte fordi de er militære. Problemet er ikke særlig forskjellig fra en situasjon hvor en sivil gjør det samme.

**Herr Brun** · DTG 042112 May 12, 21:12

Opprinnelig skrevet av Sofakriger

QFT

Som Bestefar sier, moral er relativt, og det er uansett helt irrelevant for diskusjonen her. Jeg tviler på at du kommer til å finne særlig mange som mener at det ville vært galt å ta seg til øya og skyte breivik ved første mulighet, så det er jo en lite interessant diskusjon. Det kan derimot være interessant hvorvidt/hvordan det kan gjøres på en lovlig måte.

Emner	Statistikk	Nyeste innlegg
"Plakaten på veggen" - utdatert og for en annen tid eller fremdeles viktig? av Sofakriger Startet av Sofakriger, DTG 142056 Oct 25, 20:56	20 svar 551 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Sofakriger DTG 281258 Nov 25, 12:58
Stratagem: Russian threat perception, the case of empty borderlands and the risk of Russian pre-emptive attacks av Feltposten Startet av Feltposten, DTG 062225 Dec 25, 22:25	1 response 25 visninger 1 reaksjon	Nyeste innlegg av Tusseladd I går, 12:48
Tiltak for å forbedre motivasjon i troppen – arbeidsmiljø av Hulkinator Startet av Hulkinator, DTG 192029 Dec 23, 20:29	26 svar 973 visninger 10 reaksjoner	Nyeste innlegg av Telejeger DTG 231711 Jun 24, 17:11

22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

Brukerinfo

22 juli Utøya og Plakaten på Veggen

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Kommentér

Beslektede emner

Forumstruktur

Stikkord

GLOBAL AD BOTTOM