Bare for å presisere en ting først. Jeg er ikke jurist, men har tenkt ut et hypotetisk scenario de siste dagene.
En HV-tropp er på øvelse nær Utøya når ABB går i land å gjør det han gjør. Tiden går og befalshavende med HV-troppen hører selvsagt skuddene og er forundret hvorfor ingen politiet ikke har grepet inn selv etter langt tid. Befalshavende med troppen bestemmer seg for å forsøke å ta seg over i båt for å stoppe massakren med egne våpen omså. Den juridiske begrunnelsen befalshavende i s...
"Direktiver for militære befalingsmenn og militære sjefer ved væpnet angrep på Norge
(..)
Med væpnet angrep forstås i dette direktiv enhver uhjemlet inntregning over norsk land-, sjø- og luftterritorim av væpnede styrker fra fremmed makt, når de åpenbart har fiendtlige hensikter eller når de bruker makt mot norske styrker som vil stanse dem."
Kan ikke helt se hvordan ABB faller innunder overnevnte. Tror nødretten er den loven HV-troppen ville ha påberopt seg....
Strl. § 19. Selvtekt
En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den som har retten, handler for å gjenopprette en ulovlig endret tilstand, og det ville være urimelig å måtte vente på myndighetenes bistand. Makt mot en person kan bare brukes når rettskrenkelsen er åpenbar, og må ikke gå lenger enn forsvarlig....
Nå løper ikke HV rundt med skarpt på øvelse utenom på skytebanen, så er vel ikke så veldig relevant. Mye mulig Breivik hadde overgitt seg på samme måte som han gjorde til BT, han ville nok trodd at alt uniformert personell var bevæpnet med skarpt....
i nevnt situasjon, må vi jo da legge inn at de ikke har samband eller telefon, eller andre måter å få kontakt med omverdnen eller se/høre nyheter, men nødrett, hadde nok vert en mulighet. Ikke at jeg er jurist heller...
Jeg er ganske enig i at Plakaten på veggen neppe kunne blitt brukt her.
Dersom en HV-soldat først hadde vært på øya og han hadde brukt makt mot Breivik, ville den handlingen fort vært lovlig ihht §48 (nødverge) i straffeloven. Tviler på at §47 (nødrett) hadde vært aktuell.
Men jeg er noe mer usikker på om ordren til troppsjefen (om at troppen skulle lade med skarpt og ta seg over til øya for å gripe inn) hadde vært lovlig. Den kunne neppe vært begrunnet som nødverge, troppsjefen visste ve...
Plakaten på veggen er litt utdatert her - på samme måte som amerikansk planverk var utdatert 9/11. De hadde ikke laget et scenario hvor de ikke sto ovenfor en fiendtlig stat.
Hva gjør Ola befalingsmann ved et stort terrorangrep på Norge som setter vår K2 ut av spill - men ikke er en invasjon fra en fremmed makt ?
Så da er vi som mange andre skriver over i nødrett etc....
m72, staffelovens paragraf 47 (nødrett), sier klart og tydelig: "Ingen kan straffes for Handling, som han har foretaget for at redde nogens Person"
Jeg er ingen jurist, men jeg velger å tolke det dit hen at vis jeg hadde vert på HV øvelse og hørt hva som skjedde, og hatt tilgang på skarp: tatt meg over og gjort det jeg kunne. (I det minste rent juridisk her fra sofaen, uten at jeg skal si at jeg er supermann og ikke nølt en sekund)...
Hvilken handling ville du ha påberopt deg nødrett for? Snakker du om deg som en enkeltsoldat eller som troppsjefen som beordrer troppen over?
Nødrett er når du tar deg til rette på bekostning av andres rettigheter for å redde liv eller større verdier, der den handlingen du utfører ellers ville vært ulovlig. Nødverge er når du forsvarer deg (eller andre) mot et rettstridig angrep (evt avverger et angrep), der du bryter loven for å stoppe en annen ulovlig handling. Men antar at en av forumets jur...
Som troppsjef som på bekostning av soldatene, eventuele som har en båt og ABB sine rettigheter trekker troppen inn på øya, og gjør det de kan for å stoppe ABB, som jo klart ville vert å "redde nogens person"?...
En liten digresjon; hvis en sivil person hadde hatt tilgang til jaktvåpen og ammunisjon, kunne han/hun kjørt med båt over og grepet inn uten å ha blitt straffeforfulgt?...
Man må huske på at det er politiet som skal løse slike oppgaver. For at man skal kunne påberope seg nødverge må man vite at faren er akutt/overhengende (det vet vi nå i ettertid, men det ville kanskje ikke troppsjefen her visst). Dessuten må det være siste utvei (man må vite at politiet ikke er på vei/har mulighet til å avverge faren). Jeg er ikke helt overbevist om at Delta hadde satt pris på at det lusket rundt en bevæpnet HV-tropp på øya i tillegg til Breivik. Dersom man tjuvlåner en båt for ...
Hvis noen, det være seg HV-soldat 8den gangen vi hadde tennstempel og 100 skudd til AGen hjemme), DFS-skytter, jeger eller hvem som helst ellers som hadde våpen og ammunisjon hjemme hadde oppfattet situasjonen (f.eks. etter at de første sårede var kommet i land), tenkt raskt nok til å få med seg våpen og ammunisjon i båt over til Utøya, kommet dit lenge før politiet og der klart å knerte ned ABB etter at han f.eks. hadde drept 30 og ikke over 60, kan jeg garantere at ingen rett i landet hadde dø...
[/QUOTE]
Jeg kan ikke i min villeste fantasi se for meg at det skal falle utenfor nødverge ja, selv om man må jobbe litt for selv å komme til situasjonen. At man kan påberope seg nødverge "på vegne av andre" er sikker rett....
et lag fra hv er på vei til skytebanen og har derfor med ammunisjon og kommer forbi et hus, de hører noen som roper om hjelp fra inne i huset, ville det da vert ok av lagføreren og beordre laget til å begå et innbrud? og eventuelt sakt at de samtidig skal ha et ladd magasin på kropp vis ja: når de kommer inn i huset møter de 2 personer med våpen, de lader og skyter og tar livet til de to med våpen, det viser seg at de to personene skulle til å drepe vedkomende som ropte om hjelp. Ville lagfører/...
Hører de rop om hjelp kan de gå inn. Dersom de skyter de to bevæpnete personene vil de kunne gå fri dersom de bevæpnete personene er truende. Det holder ikke at man ser at de er bevæpnet.
Et annet eksempel: Du står som væpnet militær vakt utenfor et militært område i Norge i fredstid. Det kommer en sivilkledd person mot deg. Plutselig trekker han en pistol og skyter etpar skudd mot deg (og bommer) før han tverrvender og flykter. Når han flykter har du ikke lov til å skyte for å stoppe ham (fordi...
nemlig, du hører skudd fra utøya, du trekker nermere for å finne ut hva det er (som jo ikke brudd på noe som helst) og du hører rop fra andre siden, stjeler/rekvirerer en båt kommer deg ut på øya og ser hva som skjer, og kommer over ABB og stopper han... hvor er dette andeledes?...
Er du fremdeles en troppsjef som beordrer troppen din over til Utøya, eller er du en person med gevær? En person med gevær vil fort kunne påberope seg nødverge. Men jeg er fremdeles usikker/tvilende til at en troppsjef kan beordre troppen sin til væpnet angrep mot sivile personer i Norge i fredstid og begrunne det i nødverge (eller nødrett)....
Det utgjør ingen forskjell. "En ellers straffbar handling" er generelt utformet, det er ikke begrenset til egne fysiske handlinger og utelukker ikke at man kan ta med deg andre personer. Militære har samme adgang til å påberope seg nødverge som sivile. Så lenge vilkårene i bestemmelsen er oppfylt, er du safe mtp bruk av makt mot sivile - selv om du og dine menn er militær.
Problemet oppstår først når en av soldatene dine nekter, og du tvinger ham til å bli med....
Glem nå ikke at moral alltid står over jus. Spørsmålet man alltid bør stille seg, enten man er troppssjef eller noe annet: Hva er det som er moralsk _riktig_ å gjøre? Hvis man mener det er å redde 30 mennesker, og har midlene til å gjøre det, så får man forsøke å handle deretter. Havner man så i fengsel, så får man heller gremmes over at lovene er feil, men man har i hvert fall fred med sin egen samvittighet....
@*************en: Ja, der er jeg helt enig, jeg var såvidt inne på det poenget tidligere. Men i denne tråden har jeg vært mer opptatt av hva troppsjefen (kunne) hatt lov til å gjøre (juridisk).
@Bestefar: Dersom troppsjefen begrunner ordren i nødverge, og ting går skikkelig dårlig, hvilket ansvar vil soldatene ha? De skal vel i utgangspunktet ikke godta rettstridige ordrer?...
Jeg klarer ikke helt å se for meg hva du sikter til. Så lenge handlingene de begår er nødvendige for å stanse det som pågår, så har hverken de eller troppsjefen begått noen rettsstridige handlinger.
Forøvrig er det mange som påberoper moral over jus. Problemet er at vi ikke alltid er enige med deres oppfatning av moral (Æresdrap er vel et kjent eksempel). Da blir det vanskelig å akseptere at moral alltid skal gå over jus....
De begår ingen rettsstridige handlinger så lenge det går som etter intensjonen. Jeg sikter til at de f.eks. skyter feil person (f.eks. en AUF-er som har overmannet ABB og står med Rugeren i hånden)....
Det går ikke an å gi et generelt svar på hva som vil skje i en slik situasjon, det kommer an på situasjonen. Men de vil ikke bli bedømt på en særegen måte fordi de er militære. Problemet er ikke særlig forskjellig fra en situasjon hvor en sivil gjør det samme....
Som Bestefar sier, moral er relativt, og det er uansett helt irrelevant for diskusjonen her. Jeg tviler på at du kommer til å finne særlig mange som mener at det ville vært galt å ta seg til øya og skyte breivik ved første mulighet, så det er jo en lite interessant diskusjon. Det kan derimot være interessant hvorvidt/hvordan det kan gjøres på en lovlig måte....
[/QUOTE]
Kommentér