Støtt Milforum på Vipps #587 879
(Skriv brukernavn slik at du kan få status som sponsor og slippe reklame)

22 JULI: Politiaksjonen

Collapse

Brukerinfo

Collapse
$vbphrase[have_x_posts_in_topic_last_y_z]
X
Collapse
 
  • Side av 11
  • Tid
  • Show
Clear All
new posts
Forrige 1 2 3 4 11 template Neste
  • Rittmester
    Trådstarter
    OF-2 Rittmester
    Pers.off. (S-1)

    Sponsor
    • 2006
    • 33146
    #1

    22 JULI: Politiaksjonen

    Denne tråden handler om selve politiaksjonen 22 juli (i 'sann tid'), med fokus på hva som kan læres før fremtidige aksjoner. Mye gikk galt, og politiet har fått svært hard medfart. Hvor mye skyldes 'systemet', hvor mye skyldes ledelsen, og hvor mye skyldes den enkelte tjenestemann?

    Tråden dreier seg ikke bare om det som skjedde selve dagen, men også hvilke prosedyrer, hvilke verktøy, hvilken trening og andre forutsetninger som lå til grunn for at det gikk som det gikk....
     Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
    Last edited by Rittmester; DTG 201445 Aug 12, 14:45.
    Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

    Moderator
    Stikkord: 22. juli 2011, politiaksjon, terrorangrep, terrorisme
    • Bestefar
      OF-2 Rittmester

      • 2005
      • 11232
      #2
      Drar med et sitat fra lukman i den opprinnelige tråden, fra et godt innlegg jeg er helt enig i:
      Hvis man ikke vil gjøre jobben sin så skal man si opp, og la noen som bedre egnet ta stillingen. Hva er det neste? Kampflyveren som syns han ikke har et godt nok fly eller nok med flytimer, så han velger å la være å gjøre jobben sin i en kritisk situasjon?
      Dette er jeg helt enig i - hele det norske Forsvaret kunne vel lagt ned våpnene umiddelbart den 9. april dersom det skulle være ...
      [/QUOTE]
       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
      Last edited by Bestefar; DTG 201704 Aug 12, 17:04.
      Beidh a lá leo
      Moderator

        Kommentér

        • hvlt
          OF-2 Kaptein
          Planoff. (S-5)


          Sponsor
          • 2006
          • 23172
          #3
          Side 102-103 i 22. juli-kommisjonens rapport har en sak som det har vært lite mediaoppmrksomhet om inntil nå. Her er sitat med et par punkter uthevet av meg.:

          Gjerningsmannen kjørte gjennom Asker og Bærum politidistrikt (ABPD) på vei til Utøya.

          ABPDs operasjonssentral var denne ettermiddagen bemannet med én operasjonsleder og én operatør. Politidistriktet hadde seks tjenestemenn i patruljetjeneste og disponerte tre patruljer.

          Kl. 16.09 ringte ABPDs operasjonsleder til operasjon...
           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
          Moderator

            Kommentér

            • isak
              RESERVEBEFAL
              • 2005
              • 10799
              #4
              Ordrenekt er vel like alvorlig i Politiet som i forsvaret, dette må jo politimesteren ta tak i. Patruljer som ignorerer OL eller operasjonssentralen kan ikke distriktet leve med....
               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
              "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

                Kommentér

                • Bestefar
                  OF-2 Rittmester

                  • 2005
                  • 11232
                  #5
                  http://www.vg.no/nyheter/innenriks/2...artid=10067977...
                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                  Beidh a lá leo
                  Moderator

                    Kommentér

                    • MGhøyre
                      PENSJONIST
                      • 2010
                      • 4927
                      #6
                      Uffda, ikke bra. 100% enig med innlegg 2, 3 og 4.
                      Jeg mener det er viktig med konsekvenser slik at man tydeligjør i praksis at dette er uakseptabelt....
                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                        Kommentér

                        • Fenrikinf
                          RESERVEBEFAL
                          • 2005
                          • 778
                          #7
                          Dersom dette stemmer, og fremstillingen som blir gitt er riktig er det ikke noen god vurdering.

                          Når det gjelder den andre patruljen som var på et annet oppdrag er dette noe som er ofte tar svært lang tid og man ikke bare kan frigjøre seg fra uten videre. Man slipper ikke en psykotisk person ut på gata uten videre....
                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                          Charlie don't surf

                            Kommentér

                            • Lucas
                              OR-5 Sersjant

                              • 2009
                              • 3430
                              #8
                              Opprinnelig skrevet av isak
                              Ordrenekt er vel like alvorlig i Politiet som i forsvaret, dette må jo politimesteren ta tak i. Patruljer som ignorerer OL eller operasjonssentralen kan ikke distriktet leve med.
                              Høres litt underlig ut dette. SKulle likt å høre opptak av samtalene mellom Operasjonssentralen og patruljene. Hva ble sagt? Hvordan ble det sagt? Hvilken situasjonsforståelse hadde patruljene?

                              Jeg sier ikke at patruljene ikke gjorde feil. Likevel vil jeg si, tenk om det i bilene var en skj...
                              [/QUOTE]
                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                              Insa.

                                Kommentér

                                • Fenrikinf
                                  RESERVEBEFAL
                                  • 2005
                                  • 778
                                  #9
                                  Opprinnelig skrevet av hvlt
                                  at det er kjent for hele Norge at Regjeringskvartalet er sprengt i lufta, velger altså to patruljer som er nær naturlige fluktruter ut fra Oslo å neglisjere ordrer og fortsetter sine brødoppdrag, sannsynligvis av hensyn til sin egen bekvemmelighet. Da nytter det ikke bare å rope på mer penger til bedre utstyr. Noe må feile fundamentalt i kulturen hos en del polititjenestemenn.
                                  Det er vel relativt drøyt å påstå at det var av bekvemmelighetshensyn. Hva vet du om det?...
                                  [/QUOTE]
                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                  Charlie don't surf

                                    Kommentér

                                    • isak
                                      RESERVEBEFAL
                                      • 2005
                                      • 10799
                                      #10
                                      Opprinnelig skrevet av Lucas
                                      Høres litt underlig ut dette. SKulle likt å høre opptak av samtalene mellom Operasjonssentralen og patruljene. Hva ble sagt? Hvordan ble det sagt? Hvilken situasjonsforståelse hadde patruljene?
                                      ."
                                      Nå er jo lydloggen til Asker og Bærum slettet, men opplysningene i rapporten er fra OLs forklaring 5 mars 2012 samt historikk fra ICCS og telefonlogg samt operasjonsloggen fra PD....
                                      [/QUOTE]
                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                      "saaatan din lille heltjævel, du berga dæ faen mæ den hær gangen å!"

                                        Kommentér

                                        • milvar
                                          OR-4 Korporal

                                          • 2010
                                          • 923
                                          #11
                                          Rittmester spør i en annen tråd:

                                          Jeg kjenner ikke så godt til bonusordningene i politiet. Kan du være så snill å utdype litt? Er det slik at f eks en politiinspektør får en pengebonus for hver sak hans/hennes undergitte oppklarer? Hvor stor er i så fall denne bonusen?
                                          Det har vært en sak oppe i media. Jeg tror omtrent alle politimestere fikk bonus fordi de gjorde det så bra, visst. Og dette skal ha vært etter 22. juli. Hva de måles på vet jeg ikke, men det er åpenbart ikke på ...
                                          [/QUOTE]
                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                            Kommentér

                                            • Bestefar
                                              OF-2 Rittmester

                                              • 2005
                                              • 11232
                                              #12
                                              En kampflyver er en soldat, og har kanskje dette i bakhodet:

                                              I farens stund skal han, når det kræves villig ofre liv og blod for Konge og Fædreland.
                                              I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag. Det samme kan vel sies om mange av de i forhold til tyskerne svært dårlig trente og utstyrte norske ...
                                              [/QUOTE]
                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                              Last edited by Bestefar; DTG 212107 Aug 12, 21:07.
                                              Beidh a lá leo
                                              Moderator

                                                Kommentér

                                                • MGhøyre
                                                  PENSJONIST
                                                  • 2010
                                                  • 4927
                                                  #13
                                                  Opprinnelig skrevet av milvar
                                                  Jeg holder fast ved at når politifolkene ikke har fått nok trening, så synes jeg det er helt greit at de nekter. Det strider mot loven å sende folk utrent inn i livsfarlige situasjoner. Bare fordi man er politi så betyr ikke det at man skal måtte gå inn i rene selvmordsaksjoner.

                                                  En kampflyver uten tilstrekkelig trening bør ikke være på oppdrag, nei.
                                                  Å kalle det selvmordsaksjoner er vel litt drøyt, men jeg er enig med Bestefar, det er(?) og må være en plikt. Politi...
                                                  [/QUOTE]
                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                    Kommentér

                                                    • Fenrikinf
                                                      RESERVEBEFAL
                                                      • 2005
                                                      • 778
                                                      #14
                                                      Enig. Vi vil komme i en helt uholdbar situasjon dersom politiet ikke skal gå inn for å stanse en gjerningsmann som tar livet av sivile. I en slik setting må hensynet til egensikkerhet prioriteres ned....
                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                      Charlie don't surf

                                                        Kommentér

                                                        • hvlt
                                                          OF-2 Kaptein
                                                          Planoff. (S-5)


                                                          Sponsor
                                                          • 2006
                                                          • 23172
                                                          #15
                                                          Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                                          I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag.
                                                          Jeg må bare spore av diskusjonen med at i går kveld møtte jeg på Meny på Røa i Oslo (han kom kjørende i sin egen bil og parkerte i garasjekjelleren i en alder av 95) en som virkelig gjorde det. Per Waaler tok av med sin Gloster Gladiat...
                                                          [/QUOTE]
                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                          Moderator

                                                            Kommentér

                                                            • magskor
                                                              RESERVEBEFAL
                                                              • 2005
                                                              • 3588
                                                              #16
                                                              Opprinnelig skrevet av hvlt
                                                              Jeg må bare spore av diskusjonen med at i går kveld møtte jeg på Meny på Røa i Oslo (han kom kjørende i sin egen bil og parkerte i garasjekjelleren i en alder av 95) en som virkelig gjorde det. Per Waaler tok av med sin Gloster Gladiator fra Fornebu i grålysningen 9. april. Over og sør for Nesoddlandet møtte de fem Gloster Gladiatorene bokstavelig talt hundrevis av tyske fly. Sjefen ga ordre "hver mann for seg selv". Per Waaler ble, som første norske flyver i 2. verdenskrig, ...
                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                Kommentér

                                                                • Bestefar
                                                                  OF-2 Rittmester

                                                                  • 2005
                                                                  • 11232
                                                                  #17
                                                                  Jeg fortsetter avsporingen litt med dette utdraget fra et leserinnlegg skrevet av Ole Reistad, Aftenposten, september 1939:

                                                                  «Jeg vil ha sagt tydelig fra at den ansvarlige instans som idag vil beordre våre flyvevåben til kamp med det materiell og den trening våre flyvere har, han oppfordrer vår flyverungdom til det rene selvmord. Jeg vet ikke om de norske fedre som har sønner i vernepliktsalderen er klar over at de for øyeblikket kan tilegnes følgende uttalelse: Min sønn, du plikter og f...
                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                  Beidh a lá leo
                                                                  Moderator

                                                                    Kommentér

                                                                    • MGhøyre
                                                                      PENSJONIST
                                                                      • 2010
                                                                      • 4927
                                                                      #18
                                                                      Kom på en annen avsporing, Ørnulf Tofte skriver i sin bok "Spaneren" om da han et par dager etter 9. april reiste nordover fra Oslo for å slutte seg til motstandsstyrkene, kom de forbi militærleirer der Norske soldater hadde linet opp utstyr klar til å overgi seg. Sprøtt men slik var det....selv om dette var off topic Men han viste vilje da ...
                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                        Kommentér

                                                                        • MGhøyre
                                                                          PENSJONIST
                                                                          • 2010
                                                                          • 4927
                                                                          #19
                                                                          Vet ikke om denne er postet tidligere, men iallefall innlegg fra en politiførstebetjent som mener politimestrene var feige (eller politisk korrekt som det også kalles, men feig er bedre ord)

                                                                          http://www.aftenposten.no/meninger/D...e-6969712.html...
                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                            Kommentér

                                                                            • lukman

                                                                              RESERVEOFFISER
                                                                              • 2005
                                                                              • 6251
                                                                              #20
                                                                              Opprinnelig skrevet av milvar
                                                                              Jeg holder fast ved at når politifolkene ikke har fått nok trening, så synes jeg det er helt greit at de nekter. Det strider mot loven å sende folk utrent inn i livsfarlige situasjoner. Bare fordi man er politi så betyr ikke det at man skal måtte gå inn i rene selvmordsaksjoner.
                                                                              Utrent? Trodde nesten alle har 3 årig PHS. Det er en grunnutdanning som er nesten like lang som gjennomgående krigsskole, tre ganger så lang som den utdanning som menige i forsvaret har, ...
                                                                              [/QUOTE]
                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                              Last edited by lukman; DTG 220624 Aug 12, 06:24. Begrunnelse: Alvorlig svikt i rettskrivning.
                                                                              Minsk, det nye Utopia

                                                                                Kommentér

                                                                                • milvar
                                                                                  OR-4 Korporal

                                                                                  • 2010
                                                                                  • 923
                                                                                  #21
                                                                                  Opprinnelig skrevet av Bestefar
                                                                                  En kampflyver er en soldat, og har kanskje dette i bakhodet:

                                                                                  I 1940 lå det ganske mye realitet i dette for våre jagerflyvere. Å ta av i en sliten Gloster Gladiator for å sloss mot en av verdens beste luftmakter ligger vel ganske tett opp mot det man kan karakterisere som et selvmordsoppdrag. Det samme kan vel sies om mange av de i forhold til tyskerne svært dårlig trente og utstyrte norske soldatene som gjorde et forsøk på å forsvare landet.
                                                                                  Å sammenligne di...
                                                                                  [/QUOTE]
                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                  Last edited by milvar; DTG 220831 Aug 12, 08:31.

                                                                                    Kommentér

                                                                                    • milvar
                                                                                      OR-4 Korporal

                                                                                      • 2010
                                                                                      • 923
                                                                                      #22
                                                                                      (feil)...
                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                      Last edited by milvar; DTG 220831 Aug 12, 08:31.

                                                                                        Kommentér

                                                                                        • Safariland
                                                                                          RESERVEBEFAL
                                                                                          • 2007
                                                                                          • 10998
                                                                                          #23
                                                                                          Opprinnelig skrevet av milvar
                                                                                          Politifolk er bare vanlige mennesker. De er ikke universalgenier rett ut fra politihøyskolen. Når de er ferdig utdannet må de "foredles" ytterligere, blant annet ved å få mulighet til å trene og øve.
                                                                                          Så det du sier er at vi skulle hatt et a og b-politi? Der de som kommer rett fra skolen ikke kan brukes før de har hatt 2 år på seg til å foredles. Hvordan ser du for deg å løse dette?

                                                                                          Det må kunne forventes at en politimann som fyller en stilling skal utføre samme j...
                                                                                          [/QUOTE]
                                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                            Kommentér

                                                                                            • Rittmester
                                                                                              Trådstarter
                                                                                              OF-2 Rittmester
                                                                                              Pers.off. (S-1)

                                                                                              Sponsor
                                                                                              • 2006
                                                                                              • 33146
                                                                                              #24
                                                                                              Milvar, troller du, eller er du seriøs?
                                                                                              Opprinnelig skrevet av Milvar
                                                                                              I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.
                                                                                              Hvis du er soldat eller politi, så er det faktisk et absolutt krav om at man skal være beredt til å gå inn i farlige situasjoner. Det er ikke snakk om å 'ofre seg' i et kamikaze-angrep, men å utsette seg for ris...
                                                                                              [/QUOTE]
                                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                                                              Moderator

                                                                                                Kommentér

                                                                                                • SatDan
                                                                                                  OR-6 Oversersjant

                                                                                                  • 2009
                                                                                                  • 636
                                                                                                  #25
                                                                                                  Opprinnelig skrevet av milvar
                                                                                                  I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.

                                                                                                  Med mindre man er politimann, tydeligvis...

                                                                                                  Ja, dette er en tung plikt. Men det betyr fortsatt ikke at man kan kreve at de skal måtte gå inn i situasjoner de ikke har trent på.
                                                                                                  Hva er trent nok? Hva skal til for at man føler seg 100% s...
                                                                                                  [/QUOTE]
                                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                    Kommentér

                                                                                                    • AGR416
                                                                                                      #26
                                                                                                      Rittmester, i Kardemomme by så trenger man bare å lukke øynene, tenke gode tanker og så går ting over av seg selv.

                                                                                                      Milvar:

                                                                                                      Politiets hovedoppgaver er å opprettholde alminnelig orden, forebygge og forhindre straffbare handlinger, beskytte borgerne og deres lovlydige virksomhet samt å etterforske lovbrudd.

                                                                                                      Politiet utfører også flere spesialoppgaver, som organisering av rednings- og leteaksjoner, utstedelse av pass, fremmedkontroll, trafikksikkerhetsarbeid og kontroll av vå...
                                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                        Kommentér

                                                                                                        • hvlt
                                                                                                          OF-2 Kaptein
                                                                                                          Planoff. (S-5)


                                                                                                          Sponsor
                                                                                                          • 2006
                                                                                                          • 23172
                                                                                                          #27
                                                                                                          Så har vi HMS-håndboken for politi- og lensmannsetaten, der det fra 2006 inntil juni i år sto at enhver politisjef "skal prioritere ansattes helse, miljø og sikkerhet foran operative, administrative og økonomiske forhold ved planlegging og utføring av enhver aktivitet".

                                                                                                          I juni i år er denne setningen endret til "politioperative tiltak og aksjoner må fastsatte krav til helse, miljø og sikkerhet vurderes og avveies i forhold til handleplikten politiet har etter politiloven og politiinstruksen"....
                                                                                                           Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                          At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
                                                                                                          Moderator

                                                                                                            Kommentér

                                                                                                            • Rittmester
                                                                                                              Trådstarter
                                                                                                              OF-2 Rittmester
                                                                                                              Pers.off. (S-1)

                                                                                                              Sponsor
                                                                                                              • 2006
                                                                                                              • 33146
                                                                                                              #28
                                                                                                              Det er jo helt føkkings fantastisk at Stoltenberg-regjeringen i 2006 fikk inn en slik formulering, som fullstendig torpederer handleplikten. Bra de tok til vettet etter 22 juli, men dette kan jo være med å forklare at enkelte politifolk kan ha ment at helse går foran oppdragsløsning alltid.

                                                                                                              http://www.hmsmagasinet.no/Nyheter/S...olitiet-og-HMS...
                                                                                                               Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                              Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.

                                                                                                              Moderator

                                                                                                                Kommentér

                                                                                                                • AGR416
                                                                                                                  #29
                                                                                                                  Det er Kardemomme by tilnærmingen i praksis.

                                                                                                                  http://www.aftenposten.no/nyheter/ir...t-6848751.html...
                                                                                                                   Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet

                                                                                                                    Kommentér

                                                                                                                    • Bestefar
                                                                                                                      OF-2 Rittmester

                                                                                                                      • 2005
                                                                                                                      • 11232
                                                                                                                      #30
                                                                                                                      Opprinnelig skrevet av milvar
                                                                                                                      Å sammenligne disse situasjonen er jo litt søkt. Det var helt andre tider da, og blant annet ble vel vanlige arbeidsfolk sett som noe som man gjerne kunne ofre. Respekten for menneskelig var mye lavere. I dag er samfunnet takk og pris slik at selv vanlige arbeidsfolk anses for å ha menneskeverd i seg selv, og at man ikke krever at de skal ofre seg selv. Det er prisverdig hvis noen faktisk gjør det, men det er ikke noe krav.
                                                                                                                      Nei. Også i dag er forsvarsansatte forb...
                                                                                                                      [/QUOTE]
                                                                                                                       Logg inn eller registrer deg for å se resten av innholdet
                                                                                                                      Beidh a lá leo
                                                                                                                      Moderator

                                                                                                                        Kommentér

                                                                                                                        Forrige 1 2 3 4 11 template Neste

                                                                                                                        Beslektede emner

                                                                                                                        Collapse
                                                                                                                        Emner Statistikk Nyeste innlegg
                                                                                                                        10-årsmarkeringen for 22. juli
                                                                                                                        av 93A
                                                                                                                        Startet av 93A, DTG 212302 Jul 21, 23:02
                                                                                                                        0 svar
                                                                                                                        141 visninger
                                                                                                                        4 reactions
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg 93A
                                                                                                                        av 93A
                                                                                                                        DTG 212302 Jul 21, 23:02
                                                                                                                        Flukten over Nordsjøen (1941)
                                                                                                                        av TNFJ_JMH
                                                                                                                        Startet av TNFJ_JMH, DTG 062301 Apr 23, 23:01
                                                                                                                        11 svar
                                                                                                                        509 visninger
                                                                                                                        23 reactions
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg TNFJ_JMH
                                                                                                                        av TNFJ_JMH
                                                                                                                        DTG 181019 Aug 24, 10:19
                                                                                                                        Flukten over Nordsjøen (1941)
                                                                                                                        av TNFJ_JMH
                                                                                                                        Startet av TNFJ_JMH, DTG 062301 Apr 23, 23:01
                                                                                                                        10 svar
                                                                                                                        108 visninger
                                                                                                                        23 reactions
                                                                                                                        		 Nyeste innlegg TNFJ_JMH
                                                                                                                        av TNFJ_JMH
                                                                                                                        DTG 112003 Apr 23, 20:03

                                                                                                                        Forumstruktur

                                                                                                                        Collapse

                                                                                                                        GLOBAL AD BOTTOM

                                                                                                                        Collapse
                                                                                                                        Working...