Tweet
Interessant diskusjon på jobben nylig; kan man bruke håndjern, strips, fotlenker, tau etc på krigsfanger?
Hva mener folket?
Hva mener folket?
-
Last edited by Rittmester; DTG 091524 Mar 22, 15:24. -
Bare for å være kjedelig, sier f.eks Geneve-konvensjonene noe om dette?There is a curse. They say: may you live in interesting times.Kommentér
-
Ja, du kan bruke det hvis egen eller fangens sikkerhet tilsier det. For eksempel ved tilfangetagelse og transport, eller på fanger som slår seg vrange. Det må aldri brukes som straff eller for å "myke opp" fanger."...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Deter vel også slik at oppbevaringen skal være av en slik standard at håndjern/strips etc ikke er akseptabelt som en del av sikringen din over tid.
Det som er litt interessant er jo hvor grensen går. La oss si du tar fanger og holder disse i en FOB i påvente av transport videre. Da vil de gjerne være der opptil noen få døgn i en del scenarier. Du har alternativene bruke få folk gjennom å sperre de inne i container med luftehull det meste av døgnet eller å la de ha seng, telt etc etc - men da med håndjern/strips. Ellers vil du måtte bruke opp et helt lag til sikring, og det har du egentlig ikke.
Når er det ikke akseptabelt med strips/jern?"Gjør Ret, Frygt Intet"Kommentér
-
Fengselsbetjenter, arrestforvarere og politibetjenter får opplæring i bruk av tvangsmidler. Hvordan er det med soldater?Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
ModeratorKommentér
-
Det er nok nettopp derfor at Genevekonvensjonen del III er såpass lite konkret. Håndjern/strips o.l. er ikke nevnt ved navn i det hele tatt. Grunnregelen er at du skal bruke så lite makt som mulig etter forholdene. Du som ansvarlig sjef må ta en vurdering på hva som er den mest humane metoden, som samtidig gir tilstrekkelig sikkerhet for deg og dine.
I ytterste konsekvens må du faktisk la krigsfanger gå.
Konvensjonen i full tekst finnes her: http://www.lovdata.no/traktater/text...90812-003.html Se særlig artikkel 3, a og c, artikkel 13, 14, 17 og 20."...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Hvordan tolker man dette utdraget fra artikkel 18?
Det er sentralt ift spørsmålet.Alle effekter og personlige bruksgjenstander – unntatt våpen, hester, militærutstyr og militære dokumenter – skal forbli i krigsfangenes besittelse sammen med stålhjelmene, gassmaskene og alt annet utstyr som de måtte ha fått utlevert til egen beskyttelse. Videre skal også effekter og gjenstander som tjener til deres bekledning eller ernæring fortsatt beholdes av dem selv om disse effekter og gjenstander hører til deres offisielle militærutstyr.
En annen ting er jo at en krigsfange plikter å oppføre seg som en krigsfange, hvis ikke mister han rettighetene sine. En fange som angriper en vokter er pr def ikke en krigsfange lenger og kan hvis nødvendig skytes.Kommentér
-
Hmmm. Er du sikker? Står det noe i konvensjonene om hva som skjer med en fange da? Og under hvilke omstendigheter kan han skytes, bortsett fra i selvforsvar?Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
ModeratorKommentér
-
Akkurat den artikkelen synes jeg faktisk er ganske konkret og gir lite rom for tolkning, så jeg vet ikke helt om jeg følger deg? Tenker du på at krigsfangen har en rett til å kunne ta vare på seg selv, f.eks. ta seg ut av en lastebil som har kjørt i elva?
Bingo! Derfor er det uproblematisk å sette håndjern på en voldelig fange. Men du kan ikke om du i en fangepopulasjon har noen vanskelige elementer gjøre det til SOP at alle skal ha på håndjern hele tida.En annen ting er jo at en krigsfange plikter å oppføre seg som en krigsfange, hvis ikke mister han rettighetene sine. En fange som angriper en vokter er pr def ikke en krigsfange lenger og kan hvis nødvendig skytes."...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Fanger kan skytes i selvforsvar (og jeg tror det er det AGR mener) og som en absolutt siste løsning under flukt. De kan dømmes til døden etter den tilfangetagende makts lovverk, etter en rettssak som tilfredsstiller krav til rettferdig rettergang. Det er altså ikke aktuelt i Norge, som ikke har dødsstraff i krig lenger.
Så jeg var litt slurvete i svaret mitt over. En krigsfange som bruker vold mot en vakt (eller medfange, eller en sivil..) mister ikke rettighetene sine, men han kan straffes."...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Lurer på om dette har vært øvd i noen målestokk på øvelser her til lands? Noe sier meg ikke. Da snakker jeg om et scenario hvor f eks hele 2 bn må overgi seg til de overlegne styrkene fra Pbn og Tmbn, som da må håndtere noen hundre mugne infanterister. Klarer man å organisere hele bøtteballetten, inkludert gi fangene eget id-kort, behandle de sårede, evakuere alle etc?Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
ModeratorKommentér
-
Krigsfange- og fangeleir-tjeneste ble i hvert fall i noe monn trent på 70- og 80-tallet, men da stort sett (eller i det hele?) av Militærpolitiet som i hvert fall den gangen hadde ansvaret for krigsfanger etter at de var tatt til fange og sendt bakover fra de aller fremste styrker.At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
ModeratorKommentér
-
Yup. Han skal kunne beskytte seg, samt nytte beskyttelsesutstyr og komme seg i shelter for egen maskin.Akkurat den artikkelen synes jeg faktisk er ganske konkret og gir lite rom for tolkning, så jeg vet ikke helt om jeg følger deg? Tenker du på at krigsfangen har en rett til å kunne ta vare på seg selv, f.eks. ta seg ut av en lastebil som har kjørt i elva?
Du kan faktisk ikke det heller. Selv om vedkommende dømmes til straff og isolat etc, så er det fortsatt krav til vedlikehold av egen hygiene etc.Bingo! Derfor er det uproblematisk å sette håndjern på en voldelig fange. Men du kan ikke om du i en fangepopulasjon har noen vanskelige elementer gjøre det til SOP at alle skal ha på håndjern hele tida.
Strips, håndjern, fotlenker etc., er slik jeg forstår det, ikke tillatt på krigsfanger.Kommentér
-
Det trenes på enda: http://hv.forsvaret.no/aktuelt/hende...e-fangene.aspx
Men neppe på faktisk å måtte håndtere et par bataljoner som overgir seg en masse.
"...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Ja, jeg vet jo også at det trenes på å håndtere krigsfanger i forskjellige sammenhenger, men poenget var om vi har et apparat for å håndtere store mengder av dem - flere hundre eller flere tusen. Hvis russerne hadde kommet i riktig gode, gamle dager, måtte vi jo sikkert ha håndtert en million krigsfanger...
Nja, det står jo ikke eksplisitt noe forbud i lovteksten, men det står at de kan utsettes for disiplinære forføyninger. En av disse er arrest, og siden en vanlig sivil arrestant kan føres til og fra arresten i håndjern, burde vel det kunne gjelde krigsfanger også. Eller?Opprinnelig skrevet av AGR416Those who beat their swords into plowshares will plow for those who don't.
ModeratorKommentér
-
Har lese igjennom heile (tok veldig lett på siste delen) konvensjonen no, og det er nok ikkje berre å putte på ein krigsfange handjern eller liknande. Men slik eg tolkar det så vil ein under ein tilfangetakelse prosess kunne gjere det, dette for sikkerheita til fangen og eigne si skuld. Men ein må kunne løyse opp slik at fangen kan ha ei god hygiene og utføre nødvendige ærend.Kommentér
-
I utgangspunktet så har en krigsfange gitt tydelig tegn på overgivelse, eller så er vedkommende såret eller skadd. Da skal det ikke være nødvendig å benytte håndjern og lignende.
Hvis en person som gir tydelig tegn på overgivelse plutselig angriper eller gjør motstand med f.eks våpen, så er det altså svik.Kommentér
-
Jeg regner med at under den kalde krigen var krigsfangeleirer i bakre område planlagt i ganske stor detalj, men de ville sikkert bli bemannet av mobsoldater fra landvernet (dvs. alder 35-44), sannsynligvis fra Hærens Transportkorps (som inkluderte MP). Om disse noen gang hadde repøvelse med dette vet jeg ikke. Man hadde jo bl.a. i stor detalj planlagt store krigskirkegårder (der jorden var innviet av prest), så fangeleirer var det en selvfølge var i planverket. Man trente jo også ting som pengetjeneste i krig, utbetaling av og regnskap med feltlønn etc. og andre ting som fulgte med krig i stor stil med 350.000 norske soldater i tjeneste.
Det jeg husker (hørte det bare, opplevde det ikke selv) var at på øvelser der man virkelig trente mottaksleir for krigsfanger (på brigade-nivået eller muligens neste nivå over) var det svært lite morsomt å bli tatt til fange. Ved ankomst mottaksleir ble man strippet for alle klær, undersøkt for gjemte gjenstander i munn og endetarm før man ble plassert naken utendørs i en piggtrådinnhegning (uansett vær) inntil klær og annet utstyr var gjennomgått i detalj for å finne papirer, våpen og miltært utstyr. Og det kunne gjerne gå langt over en halvtime før man fikk tilbake klær, personlig utstyr/verneutstyr (hjelm og vernemaske) og var over i neste piggtrådinnhegning og avventet forhør av Lille Arne.At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige.
ModeratorKommentér
-
Frå ei øving. Var sanitetsstøtte for ei grønn avdeling. Tilbaketrekt eit stykke frå kamphandlingane, heile avdelinga var framme i kamp. Etter ei stund kom eit lag tilbake med 3 krigsfangar som trengte medisinsk behandling noko som eg starta med med ein gang, sjølvsagt. Men då ville heile laget tilbake i kamp og etterlate meg og ein sanass åleine med fangane. Fekk beskjed av lagførar at det ikkje var eit problem sidan fangane hadde "handjern", men eg nekta og forlagte at det skulle vere stridane tilbake for å vakte på fangane. Noko eg fekk etter litt surmuling. Kva var rett ein slik situasjon?Kommentér
-
Nja. Har du satt hånd/fotsperre på en krigsfange er du imidlertid forpliktet til å kunne hjelpe vedkommende med å ta på beskyttelsesutstyr/få ham i shelter. Du kan altså ikke lenke fast en fange til ei bjerk, gå og løse oppdraget ditt og komme tilbake etter åtte timer.
Nå tro jeg at vi snakker rundt hverandre - hånd/fotsperre kan ikke brukes som en permanent (sikrings)ordning eller straff, men for å avverge en akutt faresituasjon - for deg eller fangen, om ingen andre midler er tilgjengelige. Jeg tror gjerne man kan lære noe av politiets policy på bruk av tvangsmidler i denne sammenhengen, og det hadde vært fint med et innspill fra en av våre brødre eller søstre i svart her.Du kan faktisk ikke det heller. Selv om vedkommende dømmes til straff og isolat etc, så er det fortsatt krav til vedlikehold av egen hygiene etc.
Enig med rittmester, det er for kategorisk. Men de kan altså bare brukes i en forbigående, akutt situasjon.Strips, håndjern, fotlenker etc., er slik jeg forstår det, ikke tillatt på krigsfanger.
Enig. Men det hender jo at man tar fanger for å ta fanger. Eller en lettere skadd fange fortsetter å slåss. Da bør man nødvendigvis kunne bruke hånd/fotsperre - særlig hvis alternativet er geværkolben eller en kule?
Interessant dilemma. Jeg tror det akademiske svaret er at dere som sanitetspersonell ville hatt rett til å beskytte dere mot et eventuelt angrep fra disse fangene, ettersom de ikke er lovlig stridende, og dere ikke er lovlige mål. Men at dere faktisk ikke kunne gjort noe om de hadde reist seg opp og gått, annet enn å rope etter dem, ettersom dere ikke er stridende... Jeg synes du gjorde rett valg."...morale is not the same thing as happiness."
-Jack Watling
AdministratorKommentér
-
Bruk av håndjern er regulert i politiinstruksen i § 3.2:
«Håndjern eller annet bendsel kan anvendes på person som under pågripelse eller transport truer med eller gjør seg skyldig i vold, eller der forholdene gir grunn til frykt for at vedkommende vil utøve vold eller flykte. Dessuten kan slike midler brukes mot person som forsøker å påføre seg skade, og ellers for å hindre forspillelse av bevis».
Videre reguleres bruk av håndjern under transport i § 11.3. i politiinstruksen:
«Transportmåten og sikkerhetstiltakene ellers fastsettes etter det som anses nødvendig i det enkelte tilfelle. Når det foreligger fluktfare, bør det brukes transportjern eller håndjern. Før transporten påbegynnes, skal vedkommende alltid visiteres. Så langt det er forenelig med sikkerhetstiltakene, skal transporten utføres slik at den vekker minst mulig oppmerksomhet».
Ifølge Spesialenhetens Årsrapport 2008(:16) forklarte flere tjenestemenn i avhør at håndjern alltid ble brukt under transport eller fordi man «aldri vet hva folk vil finne på». Bruk av håndjern ut i fra slike begrunnelser er rettstridig.
(Er på mobil, så fatter meg i korthet. Dette var vel kort utdrag fra justisdep om politiinstruksen.)Insa.Kommentér
-
Natos øvingsreglement: «Krigsfanger skal behandles i samsvar med Genèvekonvensjonene og således ikke bli påsatt håndjern, bundet eller på annen måte hemmet eller dårlig behandlet»
Greit nok, øvingsreglement. Men om jeg forstår utsagnet riktig, så sies det indirekte at det står i konvensjonene at de ikke skal bli påsatt håndjern? Eller?
Magskor: Om det var snakk om en kortere periode, hvor det var overhengende frykt/fare for vold, så er det vel legitimt å benytte håndjern som midlertidig sikring istedet for å benytte stridende personell som det for alt vi vet, var manko på ved "frontlinja"...Skulle fange, til tross for håndjern, forsøke å angripe, har du vel rett til nødverge (som i dette tilfellet vil gi deg høyre odds enn fangen....)Last edited by Oldemordi; DTG 221336 Nov 12, 13:36....DaeshbagsKommentér
-
At øvingsreglementet sier at konvensjonen forbyr håndjern betyr vel ikke stort mer enn, vel, at de som skrev øvingsreglementet trodde det. Kanskje har de rett, kanskje ikke, men å legge så veldig mye vekt på det ville jeg ikke gjort. Det er ikke noe absolutt forbud mot å sette håndjern på eller binde krigsfanger, det er vel ganske godt forklart lengre opp i tråden.--Kommentér
-
...DaeshbagsKommentér
-
De refererer nok til at det i utgangspunktet ikke skal brukes håndjern i fangetjeneste, på samme måte som MP i utgangspunktet ikke skal putte håndjern på folk som har glemt adgangskortet i vakta. På samme måte som MP i visse situasjoner har myndighet til å putte håndjern på folk i vakta, så har man i visse situasjoner lov til å putte håndjern på krigsfanger. Men det skal ikke være løsningen på at man har for få fangevoktere.--Kommentér
-
Hvordan kan du vite at det er den praksisen det refereres til?Kommentér
-
-
Er det meg du spør? I så fall: Hva mener du nå? Jeg vet ikke hvilken praksis det refereres til, for det refereres jo ikke til noen praksis overhodet. Det jeg sier er at reglementet (den delen som er sitert her) refererer til utgangspunktet i Genevekonvensjonen, altså hovedregelen, som er at håndjern (og diverse annet) ikke skal brukes. Så er det, som i de fleste rettsregler, unntak fra hovedregelen, som er det som diskuteres i denne tråden.--Kommentér
Kommentér