-Det er den som treffer først som vinner, ikke den som skyter først eller mest
Jeg vokste dessverre opp på den tiden pekemetoden var alfa og omega, og man til og med tapet over siktet under nærstridsskyting for å venne seg av med å bruke siktemidlene. Gammel vane er vond å vende. På HV-kurs på slutten av 90-tallet var jeg stadig ikke helt avvent. Jeg la merke til at på de korteste hold (10 meter og kortere) hadde jeg raskere ildåpning enn yngre befal som hadde lær...
[/QUOTE]
Nåvel, jeg syntes så tydelig jeg kjente igjen noe om moderne våpen, håndterbarhet, vekt og størrelse etc.
Ja, men du argumenterer for at det gjør flerskudd enda mer relevant, jeg argumenterer for at det gjør flerskudd unødvendig.
Med rødpunkt øker presisjonen radikalt og fortrenger fordelen av flerskudd. På svært kort hold vil jeg fortsatt holde en knapp på flerskudd. Men det er kanskje noen som har testet?
Det som er interessant er at jeg har gjennomført ...
[/QUOTE]
Nå skal vi ikke se bort i fra at flerskuddsmuligheten også var ønsket fordi man så for seg at det skulle strømme en halv million russere over finnmarksvida, og da kunne flerskudd være "kjekt å ha" for Ola Enkeltmann der han lå i stilling....
Hvorvidt det er lurt å bruke det, er jo en helt annen diskusjon, og går kanskje vel så mye på hvor god opplæring folk får i bruk av våpen....
Det er vel knapt produsert militære standardrifler (bortsett fra versjonen av FN FAL som bl.a. ble brukt av UK som SLR) etter omkring 1955-1960 som bare har kunnet skyte enkeltskudd. Så svært mange produsenter og innkjøpsansvarlige har tydeligvis ment at dette er en funksjon som hører med på en moderne militær rifle....
I et kost-nytte perspektiv så virker det som de fleste her er enig i at nytten av full-auto er meget begrenset. Men hva er kostnaden å ha optionen på et våpen? Hvis kostnaden er meget lav så kan man nok si at det er greit å ha hvis det noen gang kommer en situasjon der det er av verdi....
Nå var det jo ikke det norske forsvaret som utviklet helautomatiske rifler da....
Det var vel i forhold til hvorfor man lot AG-3en ha muligheten, kontra det å lage den med enkeltskudd, siden vi tross alt skulle skru om på G3en....
[/QUOTE]
Da AG-3 ble innført ca. 1970 og fram til langt ut på 90-tallet var bruken helt klar og utvilsom (se våpentjenestereglementene UD 5-8, UD 5-9, UD 5-10 og UD 5-11, både versjon fra 1974 og versjon fra ca. 1990), på hold under 50 meter skulle man ALLTID skyte automatild i korte byger (2-3 skudd), på hold over 50 meter skulle man ALLTID skyte enkeltskudd. På hold under 30 meter skulle man bruke pekemetoden, på hold over 30 meter skulle man sikte. ALL opplæring i AG-3 jeg var borte i før 1995 bygget ...
Jeg vokste dessverre opp på den tiden pekemetoden var alfa og omega, og man til og med tapet over siktet under nærstridsskyting for å venne seg av med å bruke siktemidlene.
Den tapinga opplevde jeg faktisk selv i førstegangstjenesten. Innledningsvis brukte en del av oss siktemidlene, så kom denne tapinga. Noen av oss fortsatte å sikte med det gjenteipa siktet, og vi skjøt nesten helt konsekvent raskere og bedre enn de som pekte. Tror det skyldtes at de konsa såpas...
[/QUOTE]
Når jeg tenker over det kunne dette være tema for en bacheloroppgave på KS: Utvikling av doktrine for skyting på korte hold 1970-2010.
Det tror jeg kunne være en interessant oppgave, dette er jo et paradigmeskifte i Kuhnsk forstand. Hvor kom det gamle paradigmet fra, hvordan falt det og hvordan manifesterte det seg i utdanningsprogrammer, reglementer etc.? Det må selvfølgelig sammenlignes med andre land da begge paradigmer sikkert er først og fremst...
Jeg er ikke sikker på når omstillingen skjedde. Det var før min tid ihvertfall, dvs før år 2000.
Jeg vokste opp med dobbelskudd og pekemetode ut til 30 meter, reglementet som ble brukt var UD 6-86-1. Jeg hadde dog inntrykk av at dette var ganske nytt, basert på hvordan instruktørene forholdt seg til det.
Sitter og leser litt i UD 5-9UD 5-10 nå, og ser hvordan de beskriver nærstridsskyting, utgangsstilling (fra hofta, type hagla til far), målveksling etc. Du dæven, det er godt man har komme...
[/QUOTE]
Det er ett nytt reglement som favner div. Stridsteknikker i lagsrammen under utvikling.
Siste versjon jeg så var ende merket "til prøve".
Under utvikling?
De som gjelder er Håndbok for fotlaget i felt og Håndbok for fottroppen i felt (og avarter av denne; stormtropp osv). UD 6-86-2 er vel fortsatt gjeldende, men tror ikke mange utdanner etter den lenger.
For Hæren ihvertfall. Er ikke noen andre stridsdriller som skal nyttes....
[/QUOTE]
Stående ferdigstilling som fra UD 5-9 var en vesentlig del av utdannelsen min. Den avlærte jeg temmelig raskt etter at jeg ca 1997 prøvde pipe ned og kolbe i eller nær skulder. Problemet med gammel stilling var at kolben kom forskjellig i skulderen hver gang....
@AGR: tenker på "Laget i strid". Den versjonen jeg sitter på er v1.0 "uredigert versjon til prøve". Er ikke en tabell, mer ment som en ny versjon av "soldatene i felt". Uansett så framhever dette heftet de fordelene som du nevner med å bruke rettet ild kontra den gamle "vinne ild overlegenhet ved å mate på i fiendens generelle retning"....
Laget i strid var førsteutkastet til det som nå heter Håndbok for fotlaget i felt. Laget i strid er altså ikke gjeldende, det er det Håndbok for fotlaget i felt som er....
Mener bestemt at jeg i en gammel utgave av 'Soldaten i felt' så en Andreas Hauge-tegning av en lagfører, utstyrt med Mp40, skytende fra hofta.
For øvrig, AGR416, du sier hele Hæren - gjelder det også patruljedriller?
Bare presisere at jeg snakker om regulære avdelinger, ikke SOF.
Uten at jeg kan svare 100% for de avdelingene som driver med oppklaring, så er det enten fotlaget-reglementet som er det reglementet som brukes, eller så er tendensen mer mot de dril...
[/QUOTE]
så er det enten fotlaget-reglementet som er det reglementet som brukes, eller så er tendensen mer mot de drillene enn de som er beskrevet i patrulje/sammenstøtsstrid reglementet.
Jeg er litt foruroliget av uttrykk som "tendensen er", betyr det at forskjellige instruktører instruerer forskjellig stridsteknikk og det er litt opp til den enkelte å velge? Burde det ikke være en fast reglementsfestet stridsteknikk vedtatt av Hærens Våpenskole som all instruksjon fulgte ...
[/QUOTE]
Som sagt, reglementene som nyttes er UD 6-86-2 og Håndbok for fotlaget i strid.
Tendensen er at det fokuseres mer på drillene i Håndbok for fotlaget i strid, enn de som er i UD 6-86-2. Noen avdelinger bruker kun Håndbok for fotlaget i strid.
Dette er ikke snakk om noe innfallsmetode, eget insj eller lignende ad hoc løsninger. Dette styres gjennom utdanningsplanlegging i de aktuelle avdelingene....
Mulig jeg ordla meg klønete, men man trenger ikke tenke worst-case av den grunn, og at dette ble gjort etter innfallsmetoden.
Om noen ønsker å trene både patruljedriller, og drillene i Håndbok for fotlaget, så er det noe den avdelingen finner ut av, basert på oppdragsliste (METL)....
Når jeg tenker over det kunne dette være tema for en bacheloroppgave på KS: Utvikling av doktrine for skyting på korte hold 1970-2010.
Det tror jeg kunne være en interessant oppgave, dette er jo et paradigmeskifte i Kuhnsk forstand. Hvor kom det gamle paradigmet fra, hvordan falt det og hvordan manifesterte det seg i utdanningsprogrammer, reglementer etc.? Det må selvfølgelig sammenlignes med andre land da begge paradigmer sikkert er først og fremst importerte.
Dette er ikke snakk om noe innfallsmetode, eget insj eller lignende ad hoc løsninger.
Det har jeg en mistanke om at var tilfelle på andre halvdel av nittitallet. Men den gangen var forsvaret større, med flere bortgjemte kroker og mindre fokus på kvalitetssikring av utdanning, på godt og vondt.
Alle omlegginger gikk i hvert fall ikke hånd i hånd. Da jeg fikk grunnutdanning i 1994 lærte vi å gjøre ildhåndgrep med sterk hånd, ferdigstilling med koben på hofta, og å ...
[/QUOTE]
Det er den endringen du nevner fra 1994 til 1995 som jeg mener er (begynnelsen) på et paradigmeskifte i Kuhns forstand. Det tok tydeligvis en god del år før det viste seg i reglementer. Kom det tidligere i skriftlige utdanningsprogrammer, eller var dette noe som spredde seg fra (befalings)mann til befalingsmann? Skulle vært interessant å få utforsket nærmere....
"Stormild" er vel beskrevet i Fotlaget i Felt som noe man gjør på automatild. Det er tiltenkt at fienden er innenfor håndgranat avstand og må umiddelbart bekjempes eller holdes nede. Stormild er 2 mags, altså 60 skudd (1 skudd per sekund (dog uten at magasinbyttet er medregnet)).
Derimot, treffer du ikke det du sikter på, fordi du skyter altfor mye or raskt, vil du til slutt sitte med en håndgranat i fanget som var nettopp det du prøvde å unngå. Må vel si meg helt uenig i reglementet, og jeg kl...
Mange gode argumenter som er kommet for bruk av enkeltskudd fremfor flerskudd. Med HK416 vil man ha et mye tregere førsteskudd med flerskudd, da sikringsfløyen ikke er innrettet slik at man enkelt kommer til flerskudd. Dette blir annerledes for de som har bakgrunn fra AG3, særlig med hard sikring på MP5/AG3 vil man fort kunne ende opp på FA i situasjoner med høyt tidspress/stress. Tror noe av uenigheten skyldes manglende forståelse for det nye våpensystemet. Med HK416 er i hvert fall konklusjone...
"Idioti" er det tøft å beskrive reglementer, opplæring og praksis hos oss og allierte i mange tiår som. Tror ikke det helt løfter det faglige nivået på debatten. Det som jeg ser er at slik jeg kjenner dere som argumenterer for at flerskudd ikke har noen nytteverdi er at dere har tusener av skudd trening, i motsetning til en vanlig soldat inne til førstegangstjeneste....
...
Kommentér