Jeg tror mye av grunnen til at den metoden ble innført som standard på den tiden (når det nå en gang var), var at man kunne benytte seg av samme teknikk i både lyse og mørke. Argumentet var jo at man ikke kunne se siktet sitt i mørket uansett, så da ville pekemetoden fungere mye bedre.
Kanskje et gyldig argument da, men ihvertfall ikke nå med dagens optikk, lommelykter, nattoptikk, IR-pekere etc.
Når det gjelder dette "yrkessoldater vs. andre" argumentet så er jeg heller ikke enig i dette. I Forsvaret så har man, ihvertfall hos oss, en standard ildordre med forkortelsen EMU; Enhet (gjeng-1 eller lag-3 eller tropp-2 osv), Målangivelse og Utførelse.
Punktet Utførelse beskriver hvordan ilden skal fungere/hva effekt man ønsker å oppnå. Ett av underpunktene på Utførelse er ildhastigheten, som igjen brytes ned i vanlig ild, hurtig ild, stormild - der disse hastighete...
Bare for å gjøre en ting klart fra børjan; i krig så er det HE som dreper, ikke SAF.
Og det å bruke skyteutdanningen fra den kalde krigen for å avskrive all skytetrening blant ikke-vervede styrker i dag er et argument som ikke holder vann. Det samme med ildledelsesverktøy.
Soldater inne til førstegangstjeneste i dag, ihvertfall i manøveravdelinger, skyter langt mer enn 300 skudd pr mann. I tillegg er ildledelse noe man lærer fra dag en (omtrent). Videre så spenner skytetreningen seg fra va...
Gammeloppklesk, ut fra nicket ditt antar jeg du gjorde førstegangstjenesten som oppklaringsmann i oppklaringseskadronen, dvs. med hovedvekt av utdanningen rettet mot å være patruljesoldat på oppklaringspatrulje (opptreden i små patruljer). Hadde du hatt førstegangstjeneste som geværsoldat i infanteriet (med hovedoppgave å bekjempe fienden med ditt gevær, som del av et geværlag som var del av en geværtropp), tror jeg din opplevelse hadde vært en annen. Da ble det da lagt mye vekt på ildledelse, b...
Bare for å gjøre en ting klart fra børjan; i krig så er det HE som dreper, ikke SAF.
Og det å bruke skyteutdanningen fra den kalde krigen for å avskrive all skytetrening blant ikke-vervede styrker i dag er et argument som ikke holder vann. Det samme med ildledelsesverktøy.
Soldater inne til førstegangstjeneste i dag, ihvertfall i manøveravdelinger, skyter langt mer enn 300 skudd pr mann. I tillegg er ildledelse noe man lærer fra dag en (omtrent). Videre så spenner sky...
Men i de militære organisasjonene som fremmet utviklingen og bruken av maskinpistoler og automatgevær mellom 1914-1945, så var vel treningsstandarden til tider neppe like høy? Samt at de opererte i nærstridscenarier som var mer målrike/target rich (a'la "human wave attacks") enn hva man er vant med i dag + pluss at det har skjedd litt på innenfor skyte- og observasjonsoptikk siden den gang?
Jeg skjønner ikke helt hva du argumenterer for her....uansett, det som kanskje var en rikt...
[/QUOTE]
Men å skyte på blink er en ting. Å skyte på levende mål som kan skyte tilbake fra 25 meter eller mindre er noe helt annet.
Og i sånne situasjoner mener jeg at yrkessoldater med god opplæring og ordnede arbeidsvilkår er mindre tilbøyelige å henfalle til pray and spray, enn vernepliktige.
Hva baserer du den påstanden på?
All erfaring tilsier at det du beskriver ikke er tilfellet, med treningen man får nå. Det handler om hvordan man trener....
[/QUOTE]
Poenget jeg vil fram til var at det historisk sett må ha vært en grunn til at man i det hele tatt fant det bryet verdt å utvikle og anvende enkeltmannshåndterbare helautomatvåpen, den gang dette var relativt ny teknologi mellom 1914-45, og at denne grunnen hadde vel så mye med psykologi å gjøre som ev. andre hensyn.
Har f.eks. observert at finnene betraktet M-1931 Lahti som et 2 mannsvåpen med en skytter og en lader/reservepipebærer og stort sett anvendte våpenet som et lett maskingevær ...
All erfaring tilsier at det du beskriver ikke er tilfellet, med treningen man får nå. Det handler om hvordan man trener.
Vel for norske forhold, så kanskje dere har rett. Men for de fleste som gjør førstegangstjeneste i dag, uten å gå videre til intops, vil jeg nå påstå at forsvaret bare er en "kul greie" å ha vært igjennom og at de i en ev. "shit hits the fan"-situasjon, i alle fall innledningsvis, vil være mer moralsk avhengi...
[/QUOTE]
Vel for norske forhold, så kanskje dere har rett. Men for de fleste som gjør førstegangstjeneste i dag, uten å gå videre til intops, vil jeg nå påstå at forsvaret bare er en "kul greie" å ha vært igjennom og at de i en ev. "shit hits the fan"-situasjon, i alle fall innledningsvis, vil være mer moralsk avhengige av befalet sitt, enn en soldat med noen år på baken i TMBN. Selv med kvaliteten på treningen de vernepliktige gjennomgår per nå.
Så da er treningen vi holder på med bortka...
[/QUOTE]
Det er en situasjon som ikke er nevnt så langt, tror jeg, og som jeg finner omtalt et par ganger i eldre reglementer (for geværlag og for geværtropp). Det er når egen avdeling er slått i bakken av overlegen fiendtlig ild (fi har øyeblikkelig oppnådd full ildoverlegenhet) og fienden har så effektiv dekningsild på oss at ingen er i stand til å ta hodet nok opp av dekning til å skyte rettet ild mot fi. Reglementene (har dem ikke foran meg i øyeblikket) at man da med alle midler skal forsøke å skyte...
En yrkessoldat i en noenlunde velfungerende hærorganisasjon med en noenlunde brukbar og regulært utbetalt lønn + ev. tidligere stridserfaring (eller med nære kolleger med slik erfaring), tror jeg også vil ha en noe annen og mer stødig innstilling under strid enn en innkalt ikke alt for entusiastisk vernepliktig med 1 års førstegangstjeneste + en og annen rep. bak seg.
Jeg tror du fullstendig undervurderer den motivasjonen en norsk mob-soldat ville hatt hv...
[/QUOTE]
Det sier ingenting om hvordan du mener øvelsen skal skytes. Jeg skjønner ikke hva du mener.
Lag en skisse over målspill og beskriv:
-Når skal jeg åpne ild
-Når jeg har åpnet ild, hvor lang tid har jeg på å bekjempe truslene, hvis det er tidskrav. Eller starter tiden ved første skudd, og stanses når man er ferdig?
-Hva er krav til presisjon? Treff i skiva? Treff innenfor et spesifikt poengområde? Antall treff pr skive?
-Avstand fra meg til mål - omtrentlig, trenger ikke væ...
Ohoi! Så ikke den. Trodde du var i full gang med treningen:-)
Ildåpning på eget insj, men bør jo skje umiddelbart ved eksponering av mål.
Tidtagning fra måleksponering til du er ute av situasjonen, dvs ca 50m retrett. Se tidligere scenario.
Det er ingen tidskrav, men kortest mulig tid, og flest mulig treff som regnes.
Ja, det er realisme som gjelder. Ildgivning, dekning, magasinbytte etc etter vurdering.
Det er naturligv...
[/QUOTE]
Et lite innspill fra siden, men det hadde kanskje vært interessant å sett skyting av gammel UD(dvs flerskudd) mot ny ud, og sett hva som traff mest/satte flest fi ut av spill på kortest tid osv?
Dvs en omgang med gammel tabell, og en med ny. Og en tese kan jo da være at du skal være mer nøyaktig/ta ut fi raskere med den nye?...
Ikke så dum test, hvis man da tar den nærstridsløypa som i hvert fall under AG 3 tiden var beskrevet i UD 5-10 (husker ikke hvilken tabell, men det er kun en tabell med nærstridsløype tror jeg, mulig den heter Stridsskyting, nærstrid). 1) Bruk gammel teknikk (fra UD 5-9 og UD 5-11), sett omstilleren på F (eller hva det nå heter på 416) og gå gjennom løypa, en kort (2-3 skudd) byge mot hvert mål, ingen sikring av børsa. 2) Gjør det samme slik man lærer i dag....
Det som også kunne ha vært interessant, hvis man har tid og mulighet, hadde jo vært å skutt samme tabellen med AGen, da en gang i enkeltskudd og en gang i flerskudd, og sett om det var noen forskjell i mellom de.
Hvis det ikke var noen forskjell, så hadde det vært svært interessant, men om den f.eks er mer treffsikker på auto, så er det også interessant. Avventer uansett hva du finner ut AGR....
Eneste som er dumt er at det vil være en variabel ift når mål eksponeres og hvor lenge de er oppe mellom de to gjennomføringene. Men, for å favorisere flerskudd så kan jeg skyte enkeltskudd først, slik at måloppdagelsen jobber mot meg i så måte.
Det er forøvrig fysisk umulig at AG'en er mer treffsikker på auto; det være seg målt mot seg selv på enkeltskudd eller målt mot en HK416....
Helt enig, å ta Tabell XVII fra UD 5-10 med HK416, først med omstiller på enkeltskudd, så med omstiller på flerskudd, bør være en bra test. Dvs. andre gang mest mulig følge UD 5-10. Det vi selvfølgelig være en fordel i andre runde, da målspillet da er kjent. Men jeg regner med at man her til en viss grad får opp mål til tilfeldige tider?...
Eneste som er dumt er at det vil være en variabel ift når mål eksponeres og hvor lenge de er oppe mellom de to gjennomføringene. Men, for å favorisere flerskudd så kan jeg skyte enkeltskudd først, slik at måloppdagelsen jobber mot meg i så måte.
Det er forøvrig fysisk umulig at AG'en er mer treffsikker på auto; det være seg målt mot seg selv på enkeltskudd eller målt mot en HK416.
I og for seg riktig ift AG, men så er det alle de an...
[/QUOTE]
Kommentér