Skjoldklassen er en seilende selvmotsigelse. Den har nesten like dårlig utholdenhet som fly, ingen annen luftforsvarskapasitet enn 76mm, narremiddler og Stealth(Som ikke fungerer mot luftbårne sensorer når man beveger seg fortere enn 5 knop.) Har fienden evne til å fly kampfly med samme evner som F-16 i moderat høyde er det slutt på Skjold.
- Hele meningen med hurtige kampfartøyer har alltid vært å være så mange og "rimelige" at man aldri kan være sikker på å hindre alle i å trenge igjennom, Skjold er ikke rimelig. Selv om Tyske Schnellbooten senket 12 prosent av allierte handelskip så tapte de alltid når de allierte hadde fått nok ressurser til å ha kampfly i lufta. I dag kan kampfly fortsette å levere våpen i vær som båter sliter med å operere effektivt i.
Det hadde gitt langt mer forsvar for pengene å kjøpt samme missilbatterier som Polen.
Gode poeng! Luftvernet til Skjold består vel også av Mistral hvis jeg ikke tar helt feil? Hvor effektiv stealth'en til Skjold er vites ikke, men bør uansett kombineres med riktige taktikker. En annen fordel med Skjold er at den har gode sensorer. Et moderne forsvar er jo basert på netterk av sensorer og våpenplattformer. Siden Skjold-klassen kan forflytte seg veldig raskt så kan den til en viss grad kompensere for mangel på enheter til sjøs. Fly er naturligvis raskere men har ikke samme utholdenhet som Skjold-klassen. Men Skjold har mange svakheter, som du påpeker, ikke minst den høye prisen.
Jeg har kikket nærmere på forslagene til den nye forsvarstrukturen. Nå er jo jeg en ren amatør når det gjelder å analysere slike ting, men jeg synes iallefall at de fleste forslagene virker relativt fornuftige. Jeg tror imidlertid jeg ville ha foretrukket å satse mer på HV, og i det minste ikke kuttet ned. Vi bør ha et minimum av militær tilstedeværelse over hele landet. I tillegg så hadde jeg gjerne sett at den anbefalte strukturen inkluderte MPA-kapasiteten, og seks nye ubåter, ikke fire. Nå er jo disse elementene "nice to have" i forslaget fra Bruun-Hansen.
Gode poeng! Luftvernet til Skjold består vel også av Mistral hvis jeg ikke tar helt feil? Hvor effektiv stealth'en til Skjold er vites ikke, men bør uansett kombineres med riktige taktikker. En annen fordel med Skjold er at den har gode sensorer. Et moderne forsvar er jo basert på netterk av sensorer og våpenplattformer. Siden Skjold-klassen kan forflytte seg veldig raskt så kan den til en viss grad kompensere for mangel på enheter til sjøs. Fly er naturligvis raskere men har ikke samme utholdenhet som Skjold-klassen. Men Skjold har mange svakheter, som du påpeker, ikke minst den høye prisen.
Jeg har kikket nærmere på forslagene til den nye forsvarstrukturen. Nå er jo jeg en ren amatør når det gjelder å analysere slike ting, men jeg synes iallefall at de fleste forslagene virker relativt fornuftige. Jeg tror imidlertid jeg ville ha foretrukket å satse mer på HV, og i det minste ikke kuttet ned. Vi bør ha et minimum av militær tilstedeværelse over hele landet. I tillegg så hadde jeg gjerne sett at den anbefalte strukturen inkluderte MPA-kapasiteten, og seks nye ubåter, ikke fire. Nå er jo disse elementene "nice to have" i forslaget fra Bruun-Hansen.
Helt ærlig så orker jeg ikke å studere slike dokumenter, de er som regel 4 ganger for lange, kjørt gjennom svadageneratorer og pumpet fulle av buzzwords.
Skjold
Mistral er sikkert en av de beste Manpads man kan få men, har ikke nevneverdig mer rekkevidde enn 76mm, og er nok ment som en løsning når man ligger i skjul og vil bli kvitt plagsomme helikoptre/MPA og droner uten å måtte fyre opp radaren.
I følge en artikkel på TU.no så har de en signatur som kan ligne på en fiskeskøyte, noe som gjør at man enten må oppholde seg nær kysten som en fiskeskøyte, skjule seg blant flere andre fiskeskøyter(Hvor kommer fiskeriflåten til å ligge om det blir krig? Jo ved kai.) eller gjemme seg bak landformasjoner. Alt dette er uvesentlig når man går med høy fart da luftbårne sensorer kan identifisere kjølvannet og siden man ikke kan se båten må den jo være militær? -Men man har jo luftherredømme, ja hvorfor bruker man da ikke en JDAM?
Skjold sine sensorer er bra, men radaren kan ikke brukes om man har håp om å leke stealth.
Nettverk av sensorer er jo fint det så lenge man er nær nok andre egne til ikke å bli jammet ut.
Utholdenheten til en båt med mannskap på 16 er ikke lenger enn noen timer med mindre man sniker seg innpå i smult farvann.
Det eneste positive Skjold-klassen har gjort er å vise verden at NSM kan skytes fra Missilbåter i 200 tonns-størrelse.
Alt dette hadde vært langt billigere å sette på lastebiler, NSM har jo en oppgitt rekkevidde på 200 km.
"Selvfølgelig har det falt harde ord om fiskerigrenser og nå om juristiksjonen på Svalbard. Men å bruke dette for opprustnig i en verden der noen snart må gå foran i nedrustning er ikke bare uforsvarlig, men direkte skammelig."
Han kan ikke ha fulgt særlig godt med i nyhetsbildet hvis han mener at dette er grunnlaget for at man er bekymret...
Idag så har vi forhåndslagring av endel utstyr i midt-Norge, som skal tillate USMC å komme "raskt igang" i tilfelle det skulle bli nødvendig.
Jeg foreslår følgende:
1. Vi minner Russland på at Norge har rustet ned etter den kalde krigens slutt, i takt med at Russland rustet ned.
2. Nå ser vi at Russland driver en kraftig militær gjenoppbygning uten at Norge har foretatt en tilsvarende kraftig gjenoppbygning.
3. Den militære gjenoppbygningen har nådd et nivå som er bekymringsfullt. Vi ser oss derfor nødt til å tegne en "red line"; hvis Russland ikke hører på Norges velmente råd, men velger å krysse linja, så ser vi oss nødt til å opprette amerikanske forhåndslagre i Nord-Norge. Hvis Russland derimot bestemmer seg for ikke å "krysse linja" så vil Norge ikke gå til dette skrittet.
Hva som skal være "red line" har jeg foreløpig ingen formening om. Men litt av poenget mitt er at Norge og NATO bør bli litt mere frampå (uten å virke altfor provoserende). I tillegg så vil dette kunne "plugge" noen av de store hullene i Norges forsvar uten at det koster skjorta (vi bør likevel tilfredsstille NATOs mål om 2% av BNP innen 2024).
Ja. Selv om Russland kanskje er største trussel (kanskje minst usannsynlig av alle usannsynlige er riktigere) så er ikke nødvendigvis dagens maktapparat i Russland trusselen. Putin styrer en skjør maktbalanse, endringer i denne i feil retning er største trussel for oss.
Det vi altså må ha et forsvar mot er altså at det kommer maktaktører som bruker Russland sine ressurser på måter som er direkte usannsynlige i dag. Disse - som ikke har slik makt i dag - er det ikke mulig å forhandle med eller inngå avtaler med nå.
Jeg gjentar igjen et sitat jeg tror jeg sist skrev her i 2009. Etter at general Otto Ruge gikk av som forsvarssjef i protest mot det han mente var feil forsvarspolitikk (det kan diskuteres, debatten angående Hæren den gang kan ligne litt på det vi har hatt de senere årene), skrev han et brev til Statsministeren som han omtalte som sitt militære testamente. Der skrev han bl.a.:
Jeg bebreider hverken regjeringen Mowinckel eller Nygaardsvold eller noen andre at de tok feil i sin vurdering. Å ta feil er menneskelig. Men jeg har tre ting å bebreide begge disse regjeringer og de fleste som i førkrigsårene stelte med vår forsvarspolitikk, gjerne meg selv med, hvis De ønsker det:
- at de ikke regnet med muligheten av at de kunne ta feil i sitt syn på krigsfaren, men innrettet seg som om deres vurdering var den eneste mulige,
- at de ikke satte seg inn i våre forsvarsspørsmål, hverken de strategiske forhold og de krav som derav måtte følge de forskjellige mulige krigssituasjoner, eller forsvarsberedskapets virkelig status, og heller ikke grundig nok tenkte igjennom hva det ville kreves av tiltak, av penger, og først og sist av tid for å bringe forsvarsberedskapen i orden,
- at ingen av de vekslende regjeringer noen gang la kortene på bordet og åpent forklarte nasjonen resultatet av sine overveielser og undersøkelser om vårt forsvarsberedskap.
Jeg vil påstå at vi med den Regjeringen og spesielt Forsvarsministeren vi har fra 2013 for første gang siden 1990 har hatt en regjering som virkelig har tatt i hvert fall de to siste punktene her alvorlig. For første gang vi fått høre hvordan situasjonen virkelig er. Så får vi se om konsekvensene blir tatt av det.
Jeg er også litt usikker på om det første punktet har blitt tatt alvorlig. Det er blitt gjentatt om igjen og om igjen i hvert fall de siste 15 årene både fra politiske og spesielt fra militære ledere (aller høyest av Sverre Diesen) at en eksistensiell trussel mot Kongeriket Norge er og forblir i all overskuelig fremtid en umulighet. Vi kan tenke oss at en aggressor (les Russland) vil ta i bruk militære midler i form av begrenset militært angrep mot en mindre del av landet eller mot norske interesser på f.eks. Svalbard eller kontinentalsokkelen for å oppnå begrensede politiske eller militære konsesjoner. I så fall må de besvares militært, men dette vil ikke være av en farlighet for nasjonen som sådan at vi vil være villige til å ofre mange tusener av norske liv for å stoppe det. Derfor trenger vi et lite, men meget dyktig "innsatsforsvar". Men et angrep i stor stil med hensikt å fjerne Norge (eller en vesentlig del av landet) fra kartet som et fritt og selvstendig land, er og vil for alltid forbli en umulighet som vi overhodet ikke bør tenke på. Og det er bare i en slik situasjon vi ville være villige til kamp med meget store mobiliseringsstyrker og også meget store egne tap (jeg husker tapsberegninger fra 1980-tallet på 5000 drepte og sårede pr. uke i 6. divisjon og 2000 pr stridsdøgn i hele Norge). Og da føler jeg det kan være verdt å sitere Ruge: "ikke regnet med muligheten av at de kunne ta feil i sitt syn på krigsfaren, men innrettet seg som om deres vurdering var den eneste mulige".
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Som allerede meldt i nyhetstråden: Vil kutte 1500 forsvarsjobber
Hæren vil trolig bli hardest rammet. 2. bataljon ved Skjold med 700 ansatte skal legges ned. Kystjegerkommandoen i Sjøforsvaret skal bort, og det samme skal Sjøheimevernet, ifølge Dagens Næringsliv.
Etter hvert skal kystkorvettene, MTB-ene, fases ut. Nok en gang foreslås antall musikkorps i Forsvaret redusert.
Det foreslås i planen å legge ned basene Trondenes, Harstad Syd, Åsegarden, Setnesmoen, Kjeller, Andøya, Kjevik, Nærøysund og Grunden 22.
Forsvarsminister Ine Eriksen Søreide (H) foreslår å kutte 1500 stillinger i Forsvaret og legge ned ni militærbaser, ifølge Dagens Næringsliv. Hæren vil rammes hardest.
hvlt:: Da jeg sist skrev at Høyre kutter i Forsvaret, så skrev du at Høyre tvert imot har økt budsjettene ganske sprekt. Jeg er fortsatt ikke overbevist. Hva er svaret denne gangen?
For det første er dette basert på rykter og muligens lekkasjer, vi får vente til regjeringens forslag til langtidsplan for forsvarssektoren virkelig ligger på bordet. Tidligere har vi sett at arbeidsdokumenter er blitt presentert som the real thing. For det andre snakker vi om, hvis ryktet stemmer, at regjeringen foreslår en økning på 150 milliarder i stedet for de 170 milliarder ekstra som forsvarssjefen har bedt om. Stoltenberg-regjeringen hadde faktisk i sin tid ikke en øre økning på forsvarsbudsjettet.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Dersom det ikke er politisk vilje til å bevilge mer penger, er det mye bedre å gjøre store kutt i base- og styrkestrukturen nå, fremfor å sultefôre hele Forsvaret slik det har vært frem til nå.
Hvorvidt det er fornuftig å ikke bevilge mer, er en annen sak.
Dessuten: forsvarsbudsjettet ble utover lønns- og prisstigning økt med 4,3 milliarder kroner, eller 9,8% fra 2015 til 2016, så stor økning på ett år har ikke skjedd på over 25 år. Men man har nå i lang tid kjørt med underbudsjettering i forhold til den strukturen man har, noe som har gjort at man har enorme mankoer på lagre (reservedeler, ammunisjon etc.) og vedlikehold. Nesten uansett hva man putter inn av penger nå, må det prioriteres å bygge opp slikt igjen, og samtidig redusere strukturen.
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
For dere som fikk med dere debatten med statsråden og utenriks- og forsvarskomiteen igår (www.ikrigogfred.no), så kom det jo tydelig fram at det skal utvikles et nytt konsept for landmakt, og at noen HELT NØDVENDIGE grep må tas så fort som overhodet mulig. Jeg ser for meg framover at Heimevernet skal spisses og Hæren profesjonaliseres. I den prossessen kanibaliseres KJK og 2BN og forhåpentligvis overføres kapasiteter som lett terrengmobil infanteri og maritim ISTAR til andre deler av landmakten. Hvis disse kuttene er en del av å røske norsk landmakt opp fra rota for så å nøye utvikle et nytt konsept med spisset Heimevern og profesjonell hær (brigade-minus, BN-stridsgruppefokusert), så er jeg ikke nødvendigvis så ekstremt motstnader av det.
Å tro at Norge kommer til å snu opp-ned på hele landet for å ruste opp til krig er bare å glemme. Jeg er mer spent på hva som kommer fram av prosjektet Veivalg - Ny norsk utenrikspolitikk, og når brannfakkelen NATO-medlemskap vs en nordisk allianse blir slengt på bordet.
hvlt:: Tallene er én ting, det er disponeringen som er helt håpløs her. Hva er poenget med å beholde korps, og legge ned manøverbataljoner? Spille melodier i rosetoget når landet er okkupert nok en gang? Man kan skylde på forsvarssjef så mye man vil når det gjelder disponering av midler, men nå er det politikerne som vedtar Langtidsplanen, så disponeringen må uansett godtas av de folkevalgte.
Dessuten: forsvarsbudsjettet ble utover lønns- og prisstigning økt med 4,3 milliarder kroner, eller 9,8% fra 2015 til 2016, så stor økning på ett år har ikke skjedd på over 25 år. Men man har nå i lang tid kjørt med underbudsjettering i forhold til den strukturen man har, noe som har gjort at man har enorme mankoer på lagre (reservedeler, ammunisjon etc.) og vedlikehold. Nesten uansett hva man putter inn av penger nå, må det prioriteres å bygge opp slikt igjen, og samtidig redusere strukturen.
Jeg leser hva du skriver men forstår ikke helt (ikke kritikk mot deg).
Vi har siden 90-tallet fjernet, kuttet og høvlet kraftig samtidig som de faktiske summene inn til forsvaret har økt.
Videre viser neste graf at utgifter til personeller har forholdt seg relativt konstant (frafall har kompensert for lønnsøkning) det samme med investeringer i materiell.
Det som faktisk har økt signifikant siden 90-tallet er driftsutgifter knyttet til Eiendom Bygg og Anlegg (EBA) samt materiell, dette på tross av nedbyggingen som foregikk i samme tid. Til info ble Forsvarsbygg etablert i 2001...
Det jeg altså ikke forstår er at vi både direkte, og inndirekte via nedbygging, fyller på med penger, som til syvende og sist bare renner ut.
Noe er bort i natta gale med hvordan ting er organisert:
4500 årsverk som er betalt over forsvarsbudsjettet, går til personell utenfor den militære organisasjonen. Nå sier jeg ikke at vi skal kutte helt ned på FD, FMA, FB og FFI, men det er et veldig klart misforhold som det må gjøres noe med, når disse blir større enn Hæren.
... Når det norske Forsvaret består av en bataljonstridsgruppe og flere hundre konsulenter som bedriver saksutredning i forbindelse med materiellanskaffelser...
Dulce et decorum est pro patria mori, sed dulcius pro patria vivere, et dulcissimum pro patria bibere.
Analysen til VG er nok riktig, og skal man ta inn over seg de økonomiske realitetene, så er det mye bedre å kutte Forsvaret ned til en størrelse som det er rom for å trene og utruste med høy kvalitet, enn å beholde et stort volum uten tilstrekkelig kvalitet. Mitt hjertesukk er bare at støttekapasiteter og strategisk ledelse må skaleres ned i samme takt.
Marine med flere admiraler enn båter, flyvåpen med flere generaler enn fly og hær med flere generaler enn geværtropper, samt en gigantorganisasjon for å drifte bygninger. Det kanav og til se ut som om vi raskt er på vei dit.....
At sauene vedtar at alle skal leve av gress hjelper dem lite hvis ikke ulvene er enige. Moderator
Jeg har et inntrykk av at FLO og Forsvarsbygg er blitt et par store mastodonter og er en av de store kostnadsdriverne som vil være på bekostning av den operative delen.
En reorganisering av disse administrative delene i Forsvaret tror jeg er på høy tid.
Kommentér